(15.09.2010 08:41)mb schrieb:  

master_k2000, Auge schrieb:[FIRS]

Seit wann verarbeitet eine "Schmiede" Eisenerz? Zu "Waren"! LOL

Hast du auch eine Quelle zu der Aussage?

War es bei "Die Siedler" nicht auch immer so... Kohle und Eisenerz in die Schmiede und raus kamen Werkzeuge etc.?!

(15.09.2010 09:40)Eddi schrieb:  

(15.09.2010 08:41)mb schrieb:  

master_k2000, Auge schrieb:[FIRS]

Seit wann verarbeitet eine "Schmiede" Eisenerz? Zu "Waren"! LOL

Hast du auch eine Quelle zu der Aussage?

Zu welcher? Dass eine Schmiede (in FIRS) Eisenerz verarbeitet oder dass sie es realistischerweise nicht tun sollte? Lt von "master" gepostetem screenshot tut sie es.

Gruß
Michael

edit: mb war schneller

(15.09.2010 09:46)officercrockey schrieb:  War es bei "Die Siedler" nicht auch immer so... Kohle und Eisenerz in die Schmiede und raus kamen Werkzeuge etc.?!

Naja Siedler ist ja auch ein ganz anderes Spielprinzip. Oder schätze ich das jetzt falsch ein?

"Waren" ist ja sehr allgemein und kann alles mögliche sein.

Und aus Stahl, Glas und Farbstoffe kann man ja schliesslich auch lange noch kein Auto herstellen...


In Siedler wurde das Eisenerz und die Kohle übrigens erst zu Eisenbarren und die widerrum mit Kohle zu Werkzeuge/Waffen verarbeitet

(15.09.2010 09:55)tycooner schrieb:  edit: mb war schneller

(15.09.2010 09:46)officercrockey schrieb:  War es bei "Die Siedler" nicht auch immer so... Kohle und Eisenerz in die Schmiede und raus kamen Werkzeuge etc.?!

Naja Siedler ist ja auch ein ganz anderes Spielprinzip. Oder schätze ich das jetzt falsch ein?

Mein Siedler-Hinweis war nicht ganz so ernst und sollte nicht als wissenschaftliche Quelle herhalten

(15.09.2010 09:53)mb schrieb:  

(15.09.2010 09:40)Eddi schrieb:  

(15.09.2010 08:41)mb schrieb:  

master_k2000, Auge schrieb:[FIRS]

Seit wann verarbeitet eine "Schmiede" Eisenerz? Zu "Waren"! LOL

Hast du auch eine Quelle zu der Aussage?

Zu welcher? Dass eine Schmiede (in FIRS) Eisenerz verarbeitet oder dass sie es realistischerweise nicht tun sollte? Lt von "master" gepostetem screenshot tut sie es.

Gruß
Michael

Ah, danke. Das war jedenfalls nicht sehr offensichtlich.

Jedenfalls, meine Argumentation wäre: Das sollen wohl frühneuzeitliche/vorindustrielle Kleinbetriebe darstellen, als "Stahl" in dem Sinne noch nicht existierte, aber er wollte die Güterkette nicht noch mit "Eisen" verkomplizieren. Soweit ich Andy verstanden habe, sind Industrieplätze noch reichlich verfügbar, Warenplätze aber weitestgehend vergeben.

In "Siedler" ging es übrigens:
|--Eisenerz+Kohle-->Eisenschmelze--+Kohle-->Schmiede--Waffen-->|
|--Eisenerz+Kohle-->Eisenschmelze--+Holz-->Schlosserei--Werkzeuge-->|

Addi schrieb:"Waren" ist ja sehr allgemein und kann alles mögliche sein.

Um "Waren" geht es ja gar nicht. Als Erzeugnis einer "Schmiede" ist das OK. Es ging mir darum dass die FIRS-"Schmiede" diese "Waren" aus Eisenerz und Kohle herstellt. Was grotesk falsch ist, vor allem wenn die Eisen- bzw Stahlerzeugung sogar im Originalspiel schon lebensechter dargestellt wurde.

In einer Schmiede werden Werkstücke bearbeitet (Wärmeumformen, Härten, Schweissen, Trennen, etc.). Es wird in keinem Fall aus "Eisenerz" irgendetwas produziert (nämlich Roheisen).

Addi schrieb:Und aus Stahl, Glas und Farbstoffe kann man ja schliesslich auch lange noch kein Auto herstellen...

Du meinst in ECS? Tja, eine Industrie in TTD kann eben nur drei verschiedene Güter annehmen, sowie zwei verschiedene Güter liefern. Daher haben wir uns für ECS damals auf die Hauptbestandteile von Kfz beschränken müssen, d.h. "Stahl", "Glas", Lack. Zugelieferte Reifen (aus "Kautschuk") sind/waren damals für das tropische Klima vorgesehen.

Diese "Autofabrik" (wie überhaupt alle Fabriken in Georges Vektoren) gehört übrigens nicht zum ECS-Schema. Sie kann genausogut durch eine Lokomotivfabrik, eine Werft oder irgendetwas anderes ersetzt werden, das gleichfalls Stahl, Glas und Lacke zu irgendetwas Fahrzeugmässigem zusammenbaut.

Nochmal: Sowohl ECS als auch FIRS bemühen sich ja um eine "realistischere" Industriedarstellung im Spiel, also sollten real existierende Industriearten auch besser abgebildet werden als im Original, oder als im alten "Siedler".

Gruß
Michael

(15.09.2010 10:33)mb schrieb:  Nochmal: Sowohl ECS als auch FIRS bemühen sich ja um eine "realistischere" Industriedarstellung im Spiel

Die Aussage ist so nicht absolut zutreffend. Zumindest in FIRS muß es ersteinmal eine schöne Fracht-Kette geben, die motiviert zu bedienen; der Realismus kommt erst an zweiter Stelle; in Anbetracht der begrenzten Zahl Güter muß man da ggf. manchmal etwas 'mogeln'.

um die sache grundlegend zu klären: ich habe nie die schmiede - eisenerz aussage getroffen.

deshalb lasst mich aus dieser debatte bitte heraus.

die intension des screensshots war lediglich, dass ich die bunten klötze in der landschaft zeigen wollte und wissen wollte ob grafiker fehler oder mein spiel grafik fehler vorliegt. und DAS wurde ja im darauf folgenden post geklärt...

so, jetzt könnt ihr weiter diskutieren was wer wie wann wo und weshalb verarbeitet!

So wie ich das verstanden habe, soll die Schmiede eine frühe Form des Machine Shop sein, der ja die wichtigen Supplies herstellt. Ohne mich jetzt zu sehr in die Geschichte der Metallverarbeitung einzuarbeiten, würde ich sagen, dass die Funktion des Stahlwerks/Hochofen in diesen Schmied integriert ist. Von daher würde ich es durchaus als vorbildgerecht ansehen, wenn man Roheisen und Kohle anliefert, daraus Eisen geschmolzen und gleich zu Waren (z.B. Werkzeuge) oder Farm Supplies (z.B. Hufeisen, Pflugschare) weiterverarbeitet wird. man benutzt sie halt nur zu der Zeit in der man auch noch Kutschen auf den Straßen fahren lässt.

Fenris schrieb:So wie ich das verstanden habe, soll die Schmiede eine frühe Form des Machine Shop sein, der ja die wichtigen Supplies herstellt. Ohne mich jetzt zu sehr in die Geschichte der Metallverarbeitung einzuarbeiten, würde ich sagen, dass die Funktion des Stahlwerks/Hochofen in diesen Schmied integriert ist. Von daher würde ich es durchaus als vorbildgerecht ansehen, wenn man Roheisen und Kohle anliefert, daraus Eisen geschmolzen und gleich zu Waren (z.B. Werkzeuge) oder Farm Supplies (z.B. Hufeisen, Pflugschare) weiterverarbeitet wird.

Aber gerade das tut diese "Schmiede" ja nicht. Wie du auf o.e. screenshot leicht sehen kannst soll man dort ja "Eisenerz" zuliefern, nicht Roheisen. Ich habe also die FIRS-Seite von Andy besucht und festgestellt dass das wohl ein bug sein muss, denn "metal" als Rohstoff gibt es in FIRS ja durchaus. Es müsste also "metal" und "Kohle" angeliefert werden, nicht "Eisenerz" und "Kohle". Nur so macht das Sinn.

Eisen "geschmolzen" wird aber auch dann nicht, dazu reicht ein Schmiedefeuer keinesfalls aus.

Gruß
Michael

Ich hatte mit Roheisen schon das Zeug aus dem Bergwerk gemeint. Wo wurde denn früher das Eisenerz zu Roheisen umgewandelt? Das muss doch auch in irgendwelchen Öfen passiert sein und der Blacksmith hat sowas eben im Hinterzimmer.

Zitat:[http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenwerk]
Ein Eisenwerk, oft auch als Hüttenwerk, Eisenhütte oder kurz Hütte bezeichnet, ist eine Anlage zur Erzeugung von Eisen oder Stahl aus Eisenerz.
[...]
[Um 1000–900 v. Chr.] wurde Eisenschwamm (Eisenluppe) mittels Holzkohle als Reduktionsmittel im sogenannten Rennfeuer erzeugt. Ab dem 13. Jahrhundert wurde vereinzelt bereits flüssiges Roheisen erzeugt und in Schmiedeeisen umgewandelt. 1735 wurde der erste mit Koks beheizte Hochofen erbaut. Ab 1864 wurde Stahl im Siemens-Martin-Ofen erzeugt. Seit 1950 wird die direkte Eisenreduktion industriell genutzt.

Nachtrag:

Zitat:[http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenschwamm]
Vor Erfindung des Hochofens konnte Eisen wegen der geringen Ofentemperaturen nur als Eisenschwamm hergestellt werden. Dieser enthielt zwar wenig Kohlenstoff, jedoch noch mindestens 3 % Schlacke und war daher extrem spröde. Um daraus einen verwertbaren Werkstoff zu erzeugen, musste der Eisenschwamm in einem aufwendigen Prozess oberhalb der Schmelztemperatur der Schlacke geschmiedet werden, um die flüssige Schlacke herauszupressen.

Eddi schrieb:[über Eisen/Stahlgewinnung]

Naja. In welchem Jahr wird denn gespielt? Schon seit dem 14.Jh gab es Verfahren den Kohlenstoffanteil im Roheisen so weit herabzusetzen dass man schmiedbares Roheisen erhielt. Vorher konnte man ja lediglich die sog. "Luppe" weiterverarbeiten, da in den primitiven Rennöfen der Kohlenstoffanteil im geschmolzenen Eisen so hoch ist dass es unschmiedbar wird.

Die weitere Entwicklung geht dann schnell zu Hochöfen, die seit Mitte des 17. Jh mit Koks statt mit Holzkohle betrieben werden.


Es ist natürlich im Prinzip möglich, auch heute noch "in alter Technik" geringe Mengen Eisen/Stahl zu erzeugen. Es gab auch mal irgendwann eine Reportage über japanische Schwertschmiedkunst, wo zuvor ein Block Eisen in einem sog. "Stückofen" aus speziellem erzhaltigem Flusssand gewonnen wurde.

Dieser Ofen war ein Riesenteil (aus Lehm und Sand errichtet), dessen Glut ein paar Tage lang unterhalten werden musste bis das Eisen entnommen werden konnte. Das war dann aber auch noch kein "Roheisen" sondern eigentlich nur bessere Schlacke und musste dann durch wiederholtes Aufschmelzen und Ausschmieden weiter gereinigt werden.

Also, ich würde mal sagen, dass eine "Schmiede", wenn sie nicht unbedingt zeitlich im frühen Mittelalter angesiedelt sein soll, ausschliesslich Roheisen verarbeitet und es nicht selber (aus Erz) herstellt.

Gruß
Michael

Du kannst ja gerne weitermeckern, aber das ist im wesentlichen so, wie ich es bereits erklärt habe, es soll eine Verkürzte Güterkette mit geringerer Effektivität darstellen, bevor die industrielle Stahlfertigung (~1850) beginnt. "Metall" ist im (derzeitigen) FIRS-Schema übrigens eine Zusammenfassung aus Stahl und Aluminium.

Manchmal muß "Realismus" auch mal beim Spieldesign zurückgefahren werden.

Eddi schrieb:Manchmal muß "Realismus" auch mal beim Spieldesign zurückgefahren werden.

"Manchmal" schon, in der Tat. Ich hatte das ja selber Addi schon am Beispiel der "Autofabrik" erklärt: wegen gewisser Beschränkungen die die aktuelle Programm-Implementierung einer mehr vorbildgerechteren Umsetzung auferlegt. Aber hier? Warum sollte es? Man kann es - wie bereits mehrfach geschrieben - ohne Probleme auch vorbildgerechter darstellen. Vor allem, da nämlich auch FIRS sich einer "realistischen" Darstellung verschrieben hat, wie man bei einem Blick auf Andys Seite leicht feststellen kann. FIRS ist (zumindest dort) bzgl seiner Industrien "realistischer" angelegt als dies in Georges ECS-Vektoren geschehen ist.

Eddi schrieb:[...] es soll eine Verkürzte Güterkette mit geringerer Effektivität darstellen, bevor die industrielle Stahlfertigung (~1850) beginnt.

Und was hat das nun mit deiner obigen Aussage zu tun? Das wäre ja im Gegenteil "realistisch".

Aber OK, dann haben wir das ja geklärt. Wenn ich noch mal zusammenfassen darf: Ich vertrete die begründete Meinung dass dies historisch falsch ist, und du rechtfertigst es mit der notwendigen Anpassung an das Spieldesign. Naja, à la "Siedler", jedem das seine.

Gruß
Michael

Naja, die Frage hier ist dann ja eigentlich nur, wie die Industrie besser heißen sollte.

Eddi schrieb:Naja, die Frage hier ist dann ja eigentlich nur, wie die Industrie besser heißen sollte.

Ich würde diese "Schmiede" im Spiel eher als Vorläufer grösserer metallverarbeitender Betriebe bzw Werkstätten sehen. Eisenerzeugung fand schon im Mittelalter in "Hütten" bzw Hüttenwerken statt, ausserhalb von Städten und Dörfern, in Nähe von "Eisengruben" und Wäldern (Holzkohle).

Ich habe hier noch eine Festschrift der Maximilianshütte Bayern, dort sind auch ein paar Abbildungen enthalten. "Hochöfen" gab es schon sehr früh, noch mit Holzkohle befeuert. Ganz interessant auch dass "im Jahr 1475 hatten nicht weniger als 40000 Menschen in der Oberpfalz direkt oder indirekt vom Bergbau und vom Hüttenwesen gelebt". Das zeigt zumindest die wirtschaftliche Bedeutung, wenn auch die einzelnen Betriebsstätten klein und nach späteren Massstäben ziemlich unproduktiv waren.

Schmiedeeisenerzeugung fand über Jahrhunderte in "Hammerwerken" statt, die an geeigneten Flussläufen plaziert waren. Vor dem 30-jährigen Krieg zählte man in der Oberpfalz 83 "Eisenhämmer". Interessanterweise gab erst der Eisenbahnbau den Anlass diese verteilte Schmiedeisenerzeugung in modernen Walzwerken zusammenzufassen. In Bayern ab 1845, wobei anzumerken ist dass insbesondere dort die Entwicklung hinter den bereits etablierten Industriezentren an Rhein, Ruhr, Neckar, oder im Ausland (Belgien) deutlich zurück geblieben war.

"Neuartige" Hochöfen waren in Bayern zwar bereits "im 18. Jahrhundert" entstanden, aber "Holzmangel" verhinderte die Produktion der für den Eisenbahnbau erforderlichen Mengen, sodass die Schienen für die ersten bayrischen Bahnen im Ausland gefertigt werden mussten.

[edit]S.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Hammerwerk [/edit]

Gruß
Michael