A propos KT4D, mir ist da in meinem letzten Spiel (Version hab ich vergessen) ein eklatantes Misverhältnis zwischen Länge und Kapazität aufgefallen

(06.12.2011 11:19)Eddi schrieb:  A propos KT4D, mir ist da in meinem letzten Spiel (Version hab ich vergessen) ein eklatantes Misverhältnis zwischen Länge und Kapazität aufgefallen

260 für eine Doppeltraktion passt doch einigermaßen, je nach Einsatzort.

Mag sein, aber es paßt nicht im Vergleich zu wesentlich kürzeren Straßenbahnen im Set, die nur marginal weniger Kapazität haben.

Ja, die angegeben Kapazitäten entsprechen eher den Angaben des Herstellers bei Auslieferung in Deutschland.
Rechnet man aber mit 4 Personen je Quadratmeter, die Kt-Traktion dürfte dann eigentlich nur 198 Personen fassen.

Hatten wir uns nicht mal darauf geeinigt, lediglich Sitzplätze zu berücksichtigen?

Gruß
Michael

(07.12.2011 08:49)mb schrieb:  Hatten wir uns nicht mal darauf geeinigt, lediglich Sitzplätze zu berücksichtigen?

Gruß
Michael

Das ist bei Straßenbahnen und anderen Stadtverkehrsmitteln natürlich sehr schwierig und überhaupt nicht sinnvoll, da das Fahrzeug nicht auf eine größtmögliche Anzahl von Sitzplätzen konstruktiv ausgelegt ist. Man müsste dann einen Bestuhlungsplan für die höchstmögliche Sitzplatzanzahl erfinden, was zu noch fantastischeren Werten führen würde.
Oder man nimmt in Kauf, das die Straßenbahn nur für den dünn besiedelten Vorortbereich zu gebrauchen ist, und zusätzlich wahrscheinlich im Mittel gegenüber Bussen dann insgesamt die schlechtere Wahl ist.

(07.12.2011 08:49)mb schrieb:  Hatten wir uns nicht mal darauf geeinigt, lediglich Sitzplätze zu berücksichtigen?

Kann sein, aber ich teile pETe!s Bedenken und Einwände.
Gerade bei Verkehrsmitteln für "Masse über kurze Distanz" also ÖPNV geht das m. M. n. nicht!

Ich spreche mal nur für Berlin, da sind morgends alle Busse und Bahnen VOLL, einschließlich Stehplatz.

Schon klar. Das war auch lediglich als Frage gemeint. Damals wurde über S-Bahn Fz diskutiert.

Möglicherweise wäre hier ein "Standard", eine "Konvention" oder ein "Beispiel" angebracht, wie man dies für Busse und Strabas behandeln sollte?

Gruß
Michael

Gerade im Hinblick auf Cargo*ist muss das dringend mal neu überdacht werden. Da stehen dann in einer "Großstadt" schnell mal alle 3-4 Quadrate 1-2000 Passagiere an jeder Haltestelle. Die sind weder mit StraBa noch mit Bus wegzubekommen!

(07.12.2011 14:37)Bernhard schrieb:  Gerade im Hinblick auf Cargo*ist muss das dringend mal neu überdacht werden. Da stehen dann in einer "Großstadt" schnell mal alle 3-4 Quadrate 1-2000 Passagiere an jeder Haltestelle. Die sind weder mit StraBa noch mit Bus wegzubekommen!

Das ist in der Realität nicht anders, Busse sind für hohe Fahrgastmengen nicht sonderlich geeignet, Straßenbahnen ab einer gewissen Menge auch nicht mehr. (Zu geringe Reisegeschwindigkeit, zu häufige Halte, zu kurze Maximallänge). Da braucht man schon unabhängige Trassenführung mit großer Fahrgastkapazität pro Einheit/Zug.

Sicher, aber wenn ich dann nur Busse mit 40 Sitzplätzen (anstatt 100 Stehplätzen) einsetzen kann .....

(07.12.2011 15:53)Bernhard schrieb:  Sicher, aber wenn ich dann nur Busse mit 40 Sitzplätzen (anstatt 100 Stehplätzen) einsetzen kann .....

Refit: 40 Sitzplätze (schnelles be- und entladen)
Refit: 100 Stehplätze (langsameres be- und entladen - man stelle sich nur das Gedränge und Geschiebe im überfüllten Bus vor )

Wenn, dann die Beladegeschwindigkeit von der momentanen Füllung abhängig machen.

(07.12.2011 15:53)Bernhard schrieb:  Sicher, aber wenn ich dann nur Busse mit 40 Sitzplätzen (anstatt 100 Stehplätzen) einsetzen kann .....

Ja, das verschlimmert das Ganze. Deshalb sagte ich ja, wenn man den StPNV direkt benachteiligen möchte, taugen Busse und Straßenbahnen dann nur noch für Vorort(interne)-Verbindungen.

(07.12.2011 16:13)planetmaker schrieb:  

(07.12.2011 15:53)Bernhard schrieb:  Sicher, aber wenn ich dann nur Busse mit 40 Sitzplätzen (anstatt 100 Stehplätzen) einsetzen kann .....

Refit: 40 Sitzplätze (schnelles be- und entladen)
Refit: 100 Stehplätze (langsameres be- und entladen - man stelle sich nur das Gedränge und Geschiebe im überfüllten Bus vor )

Verschlimmert das Problem ebenfalls, und führt dazu, dass man jede Station zum Busbahnhof ausbauen müsste. Ist auch nicht besonders Realitätsnah, der Bus wird nur (merklich) langsamer, wenn er überfüllt ist, oder die Fahrgäste sich dumm anstellen. Die technisch mögliche Ladegeschwindigkeit ändert sich ja durch die Besetzung nicht wirklich, und Individualverhalten simuliert OpenTTD auch anderswo nicht.

Das sehe ich anders. Die vom Hersteller angegebene Füllmenge wird in der Realität eh nie erreicht. Schon ab ca 70% Auslastung fangen die Leute an stehen zu bleiben und nicht mehr ins Fahrzeug zu steigen, die Haltestellenaufenthaltszeiten verlängern sich an jeder Haltestelle. Der Zug/Bus gewinnt Verspätung und die Lücke zum vorher fahrenden Zug vergrößert sich. Gerade bei Bussen ist diese Pulkbildung (2 Fahrzeuge der gleichen Linie hintereinander) verstärkt zu beobachten. Eine Nachstellung in OpenTTD fände ich sehr schön und würde endlich mal das 100% Auslasten von Fahrzeugen bestrafen. 100% Auslastung gibts vielleicht beim Abtransport nach Fußballspielen, aber im Regelbetrieb nicht.

Schnellerer Frachtwertsverfall bei starker Beladung?

Logital schrieb:[...] Gerade bei Bussen ist diese Pulkbildung (2 Fahrzeuge der gleichen Linie hintereinander) verstärkt zu beobachten. Eine Nachstellung in OpenTTD fände ich sehr schön [...]

Dieses Vehalten gab es bereits (natürlicherweise) in TTD. Und genau deswegen wurde in OTTD das Feature "Fahrpläne" entwickelt.

Gruß
Michael

(07.12.2011 12:08)Bernhard schrieb:  

Zitat:...lediglich Sitzplätze zu berücksichtigen...

... Gerade bei Verkehrsmitteln für "Masse über kurze Distanz" also ÖPNV geht das m. M. n. nicht!

Und entspricht ja auch nicht der Realität, da diese Fahrzeuge mehr auf Stehplatzkapazität ausgelegt sind.
In OTTD bin ich jedenfalls immer froh, wenn die ersten Straßenbahnen verfügbar sind, deren Kapazität in einem halbwegs vernünftigen Verhältnis zu den Kosten steht.
Außerdem: Wie sonst, als mit Straßenbahnen, soll man die zahlreichen Passagiere aus der Stadt oder in diese hinein bekommen?

Teilweise verstehe ich die Diskussion hier auch nicht ganz, weil es zwar einerseits sehr realitätsnah ist, wenn die Fahrzeuge die historischen Preise/Kosten nachahmen, andererseits aber im Spiel eher frustrierend, weil sich so kein Gewinn erzielen lässt.

[Edit][OT] Wenn bei Fahrzeugen Kosten auftauchen, die bei 1/3 des Anschaffungspreises liegen, ist das für mich nicht nachvollziehbar. Und im Spiel wirkt das schlicht frustrierend. Ich bin der Meinung, dass höhere Anschaffungskosten und moderate Betriebskosten die bessere Variante sind. Das DB-Set hat mMn diesbezüglich das beste Verhältnis überhaupt. (Leider verfolgen die meisten anderen Zugsets eine gegenläufige Philosophie und sind damit mit dem DB-Set nicht zu "vergesellschaften"...)

Wenn man das Spiel wirklich spielen will, kann es doch nicht der Sinn sein, dass man sich mangels Gewinn jedes Jahr nur ein paar Kilometer Schiene oder einen neuen Zug leisten kann, weil die Betriebskosten so schön realitätsnah sind. Damit kommt man dann bei manchen (vor allem E-)Baureihen gar nicht dazu, sie einzusetzen, weil sie schon wieder veraltet sind, ehe man sie sich leisten kann.
[/OT][/Edit]
Auch wenn das hier von einigen Leuten immer wieder sehr missbilligend bedacht wird, bin ich sehr froh darüber, dass es die Möglichkeit gibt, die Kosten per grf anzupassen (ohne dabei die Herausforderung gänzlich zu verlieren...). Schließlich soll Spiel nicht gleich Frust sein...

(07.12.2011 19:15)Logital schrieb:  Das sehe ich anders. ... 100% Auslastung gibts vielleicht beim Abtransport nach Fußballspielen, aber im Regelbetrieb nicht.

Hm. Du bist kein Berufspendler im Ballungsgebiet!

Sven schrieb:Wie sonst, als mit Straßenbahnen, soll man die zahlreichen Passagiere aus der Stadt oder in diese hinein bekommen?

Per S-Bahn, oder besser noch per U-Bahn.

Sven schrieb:Teilweise verstehe ich die Diskussion hier auch nicht ganz, weil es zwar einerseits sehr realitätsnah ist, wenn die Fahrzeuge die historischen Preise/Kosten nachahmen, andererseits aber im Spiel eher frustrierend, weil sich so kein Gewinn erzielen lässt.

In dem Fall passen die Erlöse nicht zu den Kosten. Dazu müssten mal die Basispreise der Frachtarten in den verschiedenen Industrie/Gütersets entsprechend angepasst werden. Das macht natürlich wenig Sinn wenn die verschiedenen Fz-Sets verschiedene Kostenphilosophien vertreten.

Aber dass irgendein Fz-Set "historische Kosten" (nicht "Preise", also die Beschaffungskosten der Fz) nachahmt halte ich für ein Gerücht. Es ist schwer genug, aber durchaus möglich, historische Beschaffungspreise zu recherchieren, aber es ist unmöglich historische Betriebskosten zu eruieren. Es ist sogar so gut wie unmöglich *heutige* Betriebskosten zu erfahren.

Und mit den vielen neuen Möglichkeiten zur Kostenmanipulation (cargoaging, refit cost callback, ...) wird das auch nicht einfacher, sondern höchstens interessanter.

Gruß
Michael

(07.12.2011 22:56)Sven schrieb:  

(07.12.2011 19:15)Logital schrieb:  Das sehe ich anders. ... 100% Auslastung gibts vielleicht beim Abtransport nach Fußballspielen, aber im Regelbetrieb nicht.

Hm. Du bist kein Berufspendler im Ballungsgebiet!

Sehe ich auch so!!!
Die Busse, die ich zum Feierabend in Berlin sehe, sind zu 120% voll!
Und da wird dann sogar im Oberdeck gestanden!

Das gleiche Bild in den U-Bahnen und S-Bahnen

MB schrieb:

Sven schrieb:Wie sonst, als mit Straßenbahnen, soll man die zahlreichen Passagiere aus der Stadt oder in diese hinein bekommen?

Per S-Bahn, oder besser noch per U-Bahn.

Leider lässt sich die S-Bahn nicht wirklich gut abbilden, in TTD.
U-Bahn wäre Traum! Haltestellen 1 Feld groß .... darunter lange U-Bahnen *träum*