Hi, ich bin der Neue ;)

Ich habe bisher immer Schienen so gebaut, dass sie doppelgleisig waren und meine Bahnhöfe sog. Terminals, also von beiden Gleisen erreichbar (und selbst wieder doppelgleisig). Vor die Bahnhöfe habe ich Exit-Signale gesetzt und vor die Kreuzungen Vorsignale, jetzt habe ich auch versucht ein Doppelgleis kreuzen zu lassen, und hier beginnt das Problem: es erscheint mir unmöglich die richtigen Signale zu positionieren, sodass es nicht zu Richtungskonflikten kommt. Wie macht man das? Ich hab sowohl wiki als auch die FAQ hier mehrmals gelesen, aber weiß nicht wie ein erfahrener Spieler sowas bewerkstelligt, bzw. nach welchem Konzept er Signale setzt.

Im Anhang ein Spielstand, das Problem befindet sich unten links von Tonwald Mine, wie würdet ihr Signale setzen bzw. was anders machen?

Danke,
pheder

1. Wieso benutzt du keine YAPP-Signale?

2. Wieso baust du nur vor Bahnhöfen Signale? Wieso nicht auf der eigentlichen Strecke?

3. Nächstes mal bitte posten mit welcher Spielversion das Save erstellt wurde.

4. Um das Problem zu lösen, korrigiere 1. + 2.

mfg Jakob

Spielversion 0.6.3. Aus meiner Paketquelle von Ubuntu 9.04.

Was sind YAPP-Signale? Ich dachte nur vor Bahnhöfen weil da ja Kreuzungen sind und die Züge nur dort crashen können.

Guckst du hier: http://uwe.s2000.ws/ttdx/signal/yapp.php?lang=de
http://wiki.openttd.org/YAPP

Zum einen mal empfehle ich dir dringenst Einwegsignale zu verwenden. Vor Bahnhöfen werden üblicherweise Vor- und Hauptsignale und nicht Kombinations- und Hauptsignale gesetzt, das ist aber nur Detail (siehe Bild). Oder gleich PBS. Bei der Kreuzung empfehle ich übrigens auch den Einsatz von PBS wie auf dem Bild.

Für das verwenden von PBS wird aber die aktuellste Spielversion benötigt!

   



Diese Art von Kreuzung ist zwar weniger Leistungsfähiger, aber dafür deutlich realistischer als für jede kleine Abzweigung ne Überwerfung zu bauen. Gerade den Einsatz von PBS bringt die Leistungsfähigkeit fast an eine Übwerwerfung heran, so das es diese nur noch an sehr stark befahrenen Strecken nötig macht.
Nur so am Rande

PS: Tod den überflüssigen Überwerfungen!

Hallo

(24.08.2009 21:21)Addi schrieb:  Zum einen mal empfehle ich dir dringenst Einwegsignale zu verwenden. Vor Bahnhöfen werden üblicherweise Vor- und Hauptsignale und nicht Kombinations- und Hauptsignale gesetzt, das ist aber nur Detail (siehe Bild). Oder gleich PBS. Bei der Kreuzung empfehle ich übrigens auch den Einsatz von PBS wie auf dem Bild.

Für das verwenden von PBS wird aber die aktuellste Spielversion benötigt!

Zumindest wird eine der aktuellen Versionen (stable oder trunk) benötigt.

(24.08.2009 21:21)Addi schrieb:  Diese Art von Kreuzung ist zwar weniger Leistungsfähiger, aber dafür deutlich realistischer als für jede kleine Abzweigung ne Überwerfung zu bauen. Gerade den Einsatz von PBS bringt die Leistungsfähigkeit fast an eine Übwerwerfung heran, so das es diese nur noch an sehr stark befahrenen Strecken nötig macht.

Ich halte die PBS-Kreuzungen für leistungsfähiger als vergleichbare Konstruktionen mit normalen Signalen. Schon alleine deswegen, weil eine solche Kreuzung von mehreren Zügen gleichzeitig befahren werden kann, so sich ihre Wege nicht kreuzen. Dass das mit den autobahnähnlichen Hubs nicht vergleichbar ist, ergibt sich von selbst. Aber auch Über- bzw. Unterfahrungen sind grundsätzlich realistisch und können ebenfalls mit Pfadsignalen (PBS) ausgerüstet werden.

Tschö, Auge

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Hach, jetzt habe ich vergessen, das zu schreiben, was mich eigentlich motovierte, dir zu antworten.

Also:

Wenn du schon Kreuzungen mit PBS benutzt, und diese auch noch empfiehlst, dann bitte auch richtich! Auf den Seiten, wo die Züge den Kreuzungsbereich verlassen, kommen keine Signale hin. Dies soviele Felder, wie der längste Zug lang ist. Falls es nämlich einen Stau auf dieser Seite gibt, steht ein Zug, der den Kreuzungsbereich befahren hat, auf einer sicheren Position, ohne die Kreuzung zu blockieren.

Wie im angehängten Screenshot zu sehen ist, fehlen bei mir die entsprechenden Signale. Falls es zum Stau kommt, steht ein wartender Zug nicht mehr im Kreuzungsbereich und ein weiterer Zug, der in der selben Richtung unterwegs ist, wartet zwangsläufig vor dem Kreuzungsbereich.

   
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Auge schrieb:Ich halte die PBS-Kreuzungen für leistungsfähiger als vergleichbare Konstruktionen mit normalen Signalen. Schon alleine deswegen, weil eine solche Kreuzung von mehreren Zügen gleichzeitig befahren werden kann, so sich ihre Wege nicht kreuzen.

Das sehe ich ganz genau so.

Auge schrieb:Dass das mit den autobahnähnlichen Hubs nicht vergleichbar ist, ergibt sich von selbst. Aber auch Über- bzw. Unterfahrungen sind grundsätzlich realistisch und können ebenfalls mit Pfadsignalen (PBS) ausgerüstet werden.

Diese mit Pfadsignalen auszurüsten ist unnötig. Dadurch kann höchstens die Zugfolge minimalst verringert werden.

Mich stört es nur, dass viele für jede noch so mickrige Nebenstrecke eine Brücke bauen. Klar, bevor es PBS gab war das auch sehr unproduktiv, aber seit PBS genügt in den meisten Fällen ein einfacher Abzweig ohne Brücke. Bei Stark befahrenen Strecken und an Knoten ist es natürlich eine andere Sache, da baue ich auch Brücken und Tunnels.

Auge schrieb:Wenn du schon Kreuzungen mit PBS benutzt, und diese auch noch empfiehlst, dann bitte auch richtich! Auf den Seiten, wo die Züge den Kreuzungsbereich verlassen, kommen keine Signale hin. Dies soviele Felder, wie der längste Zug lang ist. Falls es nämlich einen Stau auf dieser Seite gibt, steht ein Zug, der den Kreuzungsbereich befahren hat, auf einer sicheren Position, ohne die Kreuzung zu blockieren.

Wie im angehängten Screenshot zu sehen ist, fehlen bei mir die entsprechenden Signale. Falls es zum Stau kommt, steht ein wartender Zug nicht mehr im Kreuzungsbereich und ein weiterer Zug, der in der selben Richtung unterwegs ist, wartet zwangsläufig vor dem Kreuzungsbereich.

Diese Bauart benutze ich nur an Stellen, wo wiederkehrend eine realistische Gefahr zu einem Stau wegen eines stehenden Zugs auf der Kreuzung besteht, was aber bei mir eher selten ist. (aber ich sollte es villeicht doch ein bisschen häufiger Anwenden, ich gebs ja zu, meistens vergess ichs )
Aber es kann auch Staufürdernd sein. In deinem Bild z.B.: kommen zwei Züge in Blockabstand von unten und wollen beide nach oben, muss der zweite Zug warten, bis der erste vollständig den Block verlassen hat. Denn der normale Blockabstand ist - wie ich das auf dem Bildausschnitt sehe - 6, und der Block bei der Kreuzung ganze 15 Felder lang.

Hallo

(25.08.2009 18:00)Addi schrieb:  

Auge schrieb:Wenn du schon Kreuzungen mit PBS benutzt, und diese auch noch empfiehlst, dann bitte auch richtich! Auf den Seiten, wo die Züge den Kreuzungsbereich verlassen, kommen keine Signale hin. Dies soviele Felder, wie der längste Zug lang ist. Falls es nämlich einen Stau auf dieser Seite gibt, steht ein Zug, der den Kreuzungsbereich befahren hat, auf einer sicheren Position, ohne die Kreuzung zu blockieren.

Wie im angehängten Screenshot zu sehen ist, fehlen bei mir die entsprechenden Signale. Falls es zum Stau kommt, steht ein wartender Zug nicht mehr im Kreuzungsbereich und ein weiterer Zug, der in der selben Richtung unterwegs ist, wartet zwangsläufig vor dem Kreuzungsbereich.

...
Aber es kann auch Staufürdernd sein. In deinem Bild z.B.: kommen zwei Züge in Blockabstand von unten und wollen beide nach oben, muss der zweite Zug warten, bis der erste vollständig den Block verlassen hat. Denn der normale Blockabstand ist - wie ich das auf dem Bildausschnitt sehe - 6, und der Block bei der Kreuzung ganze 15 Felder lang.

Der Abzweig nach oben ist nicht ideal (nach oben fahren momentan auch nur zwei Züge). Aber mit dem Screenshot ging es mir eigentlich nur darum, aufzuzeigen, warum nach dem Abzweig kein Signal gesetzt werden sollte. Und ja, natürlich soll ein zweiter Zug den Block erst befahren, wenn der erste Zug (in gleicher Richtung) den Block verlassen hat, damit der zweite Zug nicht die Kreuzung für einen eventuell folgenden dritten Zug blockiert.

Tschö, Auge

(26.08.2009 12:52)Auge schrieb:  Der Abzweig nach oben ist nicht ideal (nach oben fahren momentan auch nur zwei Züge). Aber mit dem Screenshot ging es mir eigentlich nur darum, aufzuzeigen, warum nach dem Abzweig kein Signal gesetzt werden sollte. Und ja, natürlich soll ein zweiter Zug den Block erst befahren, wenn der erste Zug (in gleicher Richtung) den Block verlassen hat, damit der zweite Zug nicht die Kreuzung für einen eventuell folgenden dritten Zug blockiert.

Tschö, Auge

Wenn auf diese beide Züge ein dritter Zug folgt, der nach rechts will, muss der hinter dem zweiten Zug warten, bis dieser losgefahren ist. Wenn man bei der Strecke nach oben ein Signal gesetzt hätte, könnten die zwei ersten Züge dichter hintereinander fahren und würden somit den dritten Zug nicht blockieren.
Es kommt also ganz auf die Situation draufan, ob ein Signal nach der Kreuzung sinnvoll ist oder nicht. Man kann also nicht generell sagen, dass man ein Signal setzten soll, aber auch nicht, dass man es immer weglassen soll. Es kommt ganz auf die Situation draufan.

Ich finde die folgende "Regel" sinnvoll: folgt auf die Verzweigung ein Bahnhof, sollte das Signal weggelassen werden (in deinem Beispiel rechts). Denn da besteht die Gefahr, dass ein Zug warten muss und somit einem nachkommenden Zug im Weg ist. Folgt der Verzweigung jedoch eine freie Strecke, sollte ein Signal gesetzt werden, da da Züge in der Regel nicht stehen bleiben (in deinem Beispiel oben).

Oder auch "Regel 2": Würde ein auf der Kreuzung wartender Zug die Gegenfahrbahn blockieren, sollte das Signal weggelassen werden (in deinem Beispiel oben), wenn er aber nur die Nachkommenden Züge blockiert, sollte das Signal gesetzt werden (in deinem Beispiel rechts), denn ob er die nachfolgenden Züge vor oder auf der Kreuzung aufhält, spielt keine Rolle, nur gehts bei "auf der Kreuzung" schneller.


In deinem Beispiel hätte ich sogar bei beiden Fällen ein Signal gesetzt, das obere wegen "Regel 1" und das untere wegen "Regel 2".
Im Fall von pheder hätte man das Signal nach der Kreuzung Richtung Tonwald Mine weglassen sollen, die anderen machen aber in meinen Augen Sinn.


Man muss von Fall zu Fall neu entscheiden, ob ein Signal Sinn macht oder nicht.

Zitat:TT-MS Headquarters / Transport Tycoon allgemein / Allgemeines & Probleme / Signale - Bei den kreuzungen wirds schwer

WIMNI handelt es sich hierbei doch um ein YAPP/OTTD-Problem? Unter "Transport Tycoon allgemein" ist das also fehlplaziert.

Gruß
Michael

(26.08.2009 18:33)Addi schrieb:  

(26.08.2009 12:52)Auge schrieb:  Der Abzweig nach oben ist nicht ideal (nach oben fahren momentan auch nur zwei Züge). Aber mit dem Screenshot ging es mir eigentlich nur darum, aufzuzeigen, warum nach dem Abzweig kein Signal gesetzt werden sollte. Und ja, natürlich soll ein zweiter Zug den Block erst befahren, wenn der erste Zug (in gleicher Richtung) den Block verlassen hat, damit der zweite Zug nicht die Kreuzung für einen eventuell folgenden dritten Zug blockiert.

Wenn auf diese beide Züge ein dritter Zug folgt, der nach rechts will, muss der hinter dem zweiten Zug warten, bis dieser losgefahren ist. Wenn man bei der Strecke nach oben ein Signal gesetzt hätte, könnten die zwei ersten Züge dichter hintereinander fahren und würden somit den dritten Zug nicht blockieren.

1. Nochmal: Der Abzweig nach oben ist nicht ideal.
2. Wäre da ein Signal, würde der zweite Zug zwar früher losfahren, aber dann im Abzweig auf einen reservierbaren Pfad warten. Der dritte Zug würde vielleicht ein paar Sekunden früher losfahren können, dafür hätte ich aber ohne Not die Gegenspur blockiert. Dafür ist der fragliche freie Platz im Signalblock nämlich da.

(26.08.2009 18:33)Addi schrieb:  Es kommt also ganz auf die Situation draufan, ob ein Signal nach der Kreuzung sinnvoll ist oder nicht. Man kann also nicht generell sagen, dass man ein Signal setzten soll, aber auch nicht, dass man es immer weglassen soll. Es kommt ganz auf die Situation draufan.

Kommt es nicht. Ich sage (ganz explizit) generell: Wenn man PBS benutzt, soll man auf der Ausfahrtsseite eines Abzweigs (der in etwa so gebaut ist, wie hier diskutiert) das Signal auf der Länge des längsten eingesetzten Zuges weglassen (deine "Regel 2").

Wenn man auf hohen Durchsatz wert legt, baut man Verzweigungen sowieso anders. Das hier ist ja explizit für Leute, die realistisch bauen wollen. Da spielt der Durchsatz meist nicht die herausragende Rolle.

(26.08.2009 18:33)Addi schrieb:  Oder auch "Regel 2": Würde ein auf der Kreuzung wartender Zug die Gegenfahrbahn blockieren, sollte das Signal weggelassen werden (in deinem Beispiel oben), wenn er aber nur die Nachkommenden Züge blockiert, sollte das Signal gesetzt werden (in deinem Beispiel rechts), denn ob er die nachfolgenden Züge vor oder auf der Kreuzung aufhält, spielt keine Rolle, nur gehts bei "auf der Kreuzung" schneller.

Was willst du jetzt wie entscheiden? Du hast immer sowohl nachfogende als auch entgegenkommende Züge, es gibt also kein "nur". Was ist jetzt wichtiger (mal abgesehen davon, dass man bei eintsprechender Auslastung den Abzweig auch umbauen kann)?

Tschö, Auge

Wahnsinn ihr diskotiert hier Sachen die eigentlich kinderleicht zu lösen sind

(27.08.2009 11:19)T1000 schrieb:  Wahnsinn ihr diskotiert hier Sachen die eigentlich kinderleicht zu lösen sind

Nö, bestenfalls diskutieren wir Sachen, die nicht diskutiert werden müssen, solange wir nicht im Coopmodus miteinander spielen wollen. "Kinderleicht zu lösen" ist das aber ganz offensichtlich nicht, obwohl ich natürlich der Meinung bin, recht zu haben (das wird Addi natürlich auch für sich in Anspruch nehmen).

Tschö, Auge

Auge schrieb:1. Nochmal: Der Abzweig nach oben ist nicht ideal.
2. Wäre da ein Signal, würde der zweite Zug zwar früher losfahren, aber dann im Abzweig auf einen reservierbaren Pfad warten. Der dritte Zug würde vielleicht ein paar Sekunden früher losfahren können, dafür hätte ich aber ohne Not die Gegenspur blockiert. Dafür ist der fragliche freie Platz im Signalblock nämlich da.

Zu 1.: Ja, aber in einem idealeren Abzweig ergäbe sich das selbe Problem, wenn auch nicht so prekär. Ich nehma an, ein idealer Abzweig bedeutet für dich Zweigleisig bei der Kreuzung, also ohne Einspurstrecke.
Ich habs nur als Beispiel genommen, da du ja schon ein Bild gepostet hast...
Zu 2.: Du musst ja nicht immer davon ausgehen, dass dieses Signal rot ist! Wie gesagt, auf freier Strecke hat ein vorausfahrender Zug keinen Grund anzuhalten und somit einen Nachfolgenden zu blockieren.

Auge schrieb:

Addi schrieb:Es kommt also ganz auf die Situation draufan, ob ein Signal nach der Kreuzung sinnvoll ist oder nicht. Man kann also nicht generell sagen, dass man ein Signal setzten soll, aber auch nicht, dass man es immer weglassen soll. Es kommt ganz auf die Situation draufan.

Kommt es nicht. Ich sage (ganz explizit) generell: Wenn man PBS benutzt, soll man auf der Ausfahrtsseite eines Abzweigs (der in etwa so gebaut ist, wie hier diskutiert) das Signal auf der Länge des längsten eingesetzten Zuges weglassen (deine "Regel 2").

Und ich sage, es kommt auf die Situation draufan

Auge schrieb:Wenn man auf hohen Durchsatz wert legt, baut man Verzweigungen sowieso anders. Das hier ist ja explizit für Leute, die realistisch bauen wollen. Da spielt der Durchsatz meist nicht die herausragende Rolle.

Ich versuche immer das optimum aus den PBS Kreuzungen herauszuholen um Brücken und Tunnels zu vermeiden, gerade wegen des Realismus!


Um nochmals die beiden "Regeln" bebildert zu erklären:

Regel 1:
Diese besgagt, dass man die "Gefahr", das ein Zug auf der Kreuzung zu stehen kommt, beachtet und je nach dem ein Signal setzt oder nicht.
   
Beim Bahnhof ist die Gefahr gross, das der Zug auf der Kreuzung warten muss, also lässt man da das Signal weg. Bei der freien Strecke nach oben jedoch (freie Strecke = mehrere Signalblöcke bis zur nächsten Kreuzung) gibt es keinen Grund, das ein Zug stehen bleibt und somit ein rotes Signal generiert, also ist da ein Signal kaum kontraproduktiv, sondern es verringert den Signalabstand (oder besser gesagt, es lässt den Sigbalabstand gleich und vergrössert ihn nicht).

Regel 2:
Diese berücksichtigt, ob ein auf der Kreuzung stehender Zug überhaupt störend ist.
   
Wartet ein Zug auf der Kreuzung wie auf dem Bild, sind nur die nachfolgenden Züge blockiert. die die aus dem Bahnhof ausfahren und die die von oben kommen können die Kreuzung problemlos passieren. Würde der Zug aber vor dem Signal, das nach oben führt warten, dann würde er die aus dem Bahnhof ausfahrenden Züge stören, also wird da das Signal weggelassen.

In diesem Fall (der etwa deinem - ja ich weiss, nicht optimalen - Beispiel entspricht) wäre meiner Meinung bei beiden Strecken ein Signal nach der Kreuzung am sinnvollsten. Würde der Bahnhof oben sein und die freie Strecke rechts, sähe das natürlich anders aus. Da müsste man nach rechts ein Signal bauen und nach oben zum Bahnhof das Signal weglassen.

Bei der Rückfahrt, also in die Richtung, wo die Strecken sich vereinen, schaue ich an, welche Strecke stärker befahren ist und entscheide mich dann nach "Regel 2", ob ein Signal gebaut wird oder nicht.

T1000 schrieb:Wahnsinn ihr diskotiert hier Sachen die eigentlich kinderleicht zu lösen sind

Ist doch interessant zu sehen, wie andere ein Problem auf eine andere weise lösen wie man selbst. Und auch erfahrene TTD Spieler lernen immer wieder neues dazu.

Auge schrieb:[...]obwohl ich natürlich der Meinung bin, recht zu haben (das wird Addi natürlich auch für sich in Anspruch nehmen).

Ja, das tu ich

Ich wollte ja nix weiter zu sagen hier, aber ich behaupte mal das jeder Zug der ne Kreuzung blockiert das der stört.
Addi, zu deiner Regel 2:: Wenn von links noch ein 3 Zug kommt und der nach oben will, dann kann der das nicht weil ein Zug oder 2 Züge die Kreuzung Blockieren.

(27.08.2009 22:10)T1000 schrieb:  Ich wollte ja nix weiter zu sagen hier, aber ich behaupte mal das jeder Zug der ne Kreuzung blockiert das der stört.
Addi, zu deiner Regel 2:: Wenn von links noch ein 3 Zug kommt und der nach oben will, dann kann der das nicht weil ein Zug oder 2 Züge die Kreuzung Blockieren.

Ich habe ja geschrieben, dass er die nachfolgenden Züge stört. Aber eben nur die! Würde man da das Signal weglassen, würde Zug 2 (der, der jetzt auf der Kreuzung steht) ganz einfach vor der Kreuzung warten und allenfalls nachkommende Züge ebenfalls blockieren.
Um das zu verhindern hilft nur eine genügend lange "Wartestrecke" vor dem Bahnhof, das lässt sich durch geschicktes Setzen von Signalen nicht verhindern.

@ Auge... welche Signal-grf ist das auf Deinen Bildern??
   

Hallo

(28.08.2009 07:07)Bernhard schrieb:  @ Auge... welche Signal-grf ist das auf Deinen Bildern??

Das sind die deutschen Signale. <rumkram>Der Link: German Signals 0.4</rumkram>

Tschö, Auge

@ Auge: merci!!

Die gibt's natürlich auch von BaNaNaS.