Ich möchte hier ein Thema ansprechen, von dem ich weiss, dass es heikel ist, insbesondere aufgrund dessen, wie in Vergangenheit darüber diskutiert wurde. Es ist aber eine erneute Diskussion wert, wie ich finde, und ich hoffe, sie kann kühl und sachlich geführt werden.

Wenn ich mir die SVN timeline der letzten 4 Monate vom TTDPatch anschaue, stelle ich (mit Sorge) fest, dass es in dieser Zeit nur 16 commits gab, wovon man zwei nicht direkt als Änderung zählen kann. Der Rest besteht hauptsächlich aus kleinen Bugfixes resp. Versuchen dazu, etwas übertrieben formuliert. In den vergangenen 30 Tagen hat sogar nur csaboka zwei commits gemacht.

In den tt-forums ist die Diskussion um die neusten Alphas regelrecht eingebrochen.

Gibt es eine vom offiziellen SVN repository getrennte Entwicklung, oder hat sie in letzer Zeit tatsächlich rapide abgenommen? Hab ich etwas verpasst?

Was meiner Meinung nach viel stärker wiegt, ist daß es seit über 5 Jahren kein "stable Release" mehr gab.

98% aller potentiellen Nutzer werden kein "beta", "alpha" oder "nightly" benutzen.

Und die Frage aller Fragen: Was ist mit Josef los?

Ich würde sagen, daß der Patch inzwischen einfach ziemlich „fertig“ ist, auch wenn lange keine Stables mehr realisiert worden sind (was ein Jammer ist). Wenn ich das richtig einschätze, sind die Sachen, die mit dem Patch überhaupt machbar und sinnvoll sind, inzwischen drin. Auf der OTTD-Seite passiert derzeit wesentlich mehr und es wurden inzwischen auch einige Features eingebaut, die lange Zeit als unmöglich galten. Ich denke, die TTD-Gemeinde sollte sich langsam darauf einstellen, daß der Patch kaum noch weiterentwickelt werden kann und die Innovationskraft auf OTTD übergehen wird. Bei TTDP wäre dementsprechend eine finale Stable wünschenswert.

Grüße,

Don

Vielleicht bauen Ludde und Josef gerade den OpenTTDPatch...(ich hoffe, man merkt den ironischen Klang meiner Schrift) Ja eig. schade das da nichts mehr passiert, den ohne TTDP gäbs OTTD bestimmt nicht, oder es wäre nicht so gut. Csaboka hatte doch mal angekündigt zu OpenTTD zu gehen.
Bestimmt gibt es jetzt gleich wieder Hassmails von verbissenenen TTDP Usern.

(06.03.2009 20:29)Timmaexx schrieb:  Vielleicht bauen Ludde und Josef gerade den OpenTTDPatch...(ich hoffe, man merkt den ironischen Klang meiner Schrift) Ja eig. schade das da nichts mehr passiert, den ohne TTDP gäbs OTTD bestimmt nicht, oder es wäre nicht so gut. Csaboka hatte doch mal angekündigt zu OpenTTD zu gehen.
Bestimmt gibt es jetzt gleich wieder Hassmails von verbissenenen TTDP Usern.

Es muss keine Hassmails geben!

Du hast es ja nett beschrieben, dass OTTD sicherlich von TTDP profitiert hat . Vielleicht "andersrum" ja auch ein wenig. Warum sollte sich dann jemand freuen, wenn sich ein Teil von TTD vielleicht nicht mehr so weiter-entwickelt? Ich drücke den TTDP'lern (wie du vermutlich auch) jedenfalls die Daumen, dass es bald wieder mächtig aufwärts geht.

(06.03.2009 19:38)DonRazzi schrieb:  Ich würde sagen, daß der Patch inzwischen einfach ziemlich „fertig“ ist, auch wenn lange keine Stables mehr realisiert worden sind (was ein Jammer ist). Wenn ich das richtig einschätze, sind die Sachen, die mit dem Patch überhaupt machbar und sinnvoll sind, inzwischen drin. Auf der OTTD-Seite passiert derzeit wesentlich mehr und es wurden inzwischen auch einige Features eingebaut, die lange Zeit als unmöglich galten. Ich denke, die TTD-Gemeinde sollte sich langsam darauf einstellen, daß der Patch kaum noch weiterentwickelt werden kann und die Innovationskraft auf OTTD übergehen wird. Bei TTDP wäre dementsprechend eine finale Stable wünschenswert.

Full ack.

(06.03.2009 20:29)Timmaexx schrieb:  (ich hoffe, man merkt den ironischen Klang meiner Schrift)

Nein, daran musst du noch arbeiten.

(06.03.2009 19:38)DonRazzi schrieb:  Bei TTDP wäre dementsprechend eine finale Stable wünschenswert.

Sollte sich die Weiterentwicklung wirklich dem Ende zuneigen, wäre es tatsächlich schön, man könnte auf eine finale, bugfreie Version zurückgreifen, sozusagen für die Ewigkeit.

Wann immer ein Neuling dann nach einer Möglichkeit sucht, wieder TT spielen zu können, wäre dann bezüglich Patch eine einfache Empfehlung auszusprechen: Nimm den TTDPatch Version 2.X, mit dem spielen alle, der ist stabil und bietet alles was du brauchst. Das wäre dann auch ein nicht ganz unwichtiger Pluspunkt gegenüber OpenTTD, von dem ja die meisten Versionen "unfertig" sind.

Das ist natürlich viel verlangt, ist klar. Die Abnahme der Entwicklungsintensität wäre wohl dem Zeitmangel resp. anderen Prioritäten bei den Entwicklern zuzuordnen, was es unwahrscheinlich macht, dass sich diese je Zeit für eine solche "perfekte" Version nehmen könnten.

(08.03.2009 19:27)Roman schrieb:  Sollte sich die Weiterentwicklung wirklich dem Ende zuneigen, wäre es tatsächlich schön, man könnte auf eine finale, bugfreie Version zurückgreifen, sozusagen für die Ewigkeit.

Und was würden dann die ganzen Patch-Entwickler machen? Zu OTTD wechseln? Oder wie darf man sich das vorstellen? Denn mit einer Stable-Final-Version hätten sie dann ja quasi nichts mehr zu tun, verstehe ich das richtig?

DonRazzi schrieb:Bei TTDP wäre dementsprechend eine finale Stable wünschenswert.

Wünschenswert wäre vieles. Aber in praxi ist doch die jeweils neueste Nightly Version eine "stable". Nur eben keine "finale". Bei OTTD ist das doch ganz ähnlich. Der Entwicklungsprozess beider Programme hat sich über die Jahre insofern geändert dass der Unterschied bzgl Fehlerhaftigkeit ("buggyness" ) zwischen der jeweils letzten Nightly und einer "stable" Version immer geringer wurde.

Solange beide Programme noch weiterentwickelt werden ist es aus vielen Gründen vorteilhaft die jeweils neueste Nightly Version zu nutzen.

Gruß
Michael

Es ist eine weit verbreitete Fehlinterpretation, daß ein "Stable" bugfreier wäre als ein "Nightly". Das ist in den meisten Fällen eher andersherum, denn in ein Nightly werden Bugfixes wesentlich schneller eingepflegt. Der wahre Unterschied zwischen einem "Stable" und einem "Nightly" ist der, daß ein unbeholfener Nutzer, der mehr oder weniger durch Zufall auf die Seite http://www.ttdpatch.net gerät, dort ausschließlich eine >5 Jahre alte "Stable"-Version vorfindet, und keinerlei Hinweis auf ein "Nightly" in irgendeiner Form. Auf diese Weise verurteilt man ein Community-getriebenes Projekt ganz schnell zum Tode, da nicht genug "Frischfleisch" nachkommt. Daß "alteingesessene" Devs das Projekt früher oder später verlassen ist eigentlich vorhersehbar, aber ohne Nachwuchs kann man das eben nicht ausgleichen. Da kann man sich an einer Hand abzählen, daß das nicht auf Dauer gut gehen kann.

Eddi schrieb:[...] Der wahre Unterschied zwischen einem "Stable" und einem "Nightly" ist der, daß ein unbeholfener Nutzer, der mehr oder weniger durch Zufall auf die Seite http://www.ttdpatch.net gerät, dort ausschließlich eine >5 Jahre alte "Stable"-Version vorfindet, und keinerlei Hinweis auf ein "Nightly" in irgendeiner Form. [...]

Der von dir vermisste Link findet sich gleich im oberen linken Frame ("TTDPatch Site") unter Source Code. Dort finden sich Alphas, Betas, Nightlies, und "For even more cutting edge code, feel free to browse or check out the TTDPatch Subversion repository".

Bei OTTD ist der Aufbau übrigens sehr ähnlich. Erst seit der kürzlich erfolgten Überarbeitung der Seite gibt es direkte Links auf "stable", "testing" und "nightly". Solche direkten Links wären in der Tat für "unbeholfene Nutzer" auch für http://www.ttdpatch.net von Vorteil, völlig richtig.

Gruß
Michael

Es geht eigentlich auch gar nicht darum, die Leute dazu zu bringen, Nightlies zu spielen. Das ist in einigen Fällen auch eher kontraproduktiv.

Erstens ist für Multiplayer das Stable wesentlich besser geeignet, weil man damit auf Dauer eine breitere Basis bedienen kann.
Zweitens sind die neuen Features in derwesentlich unterdokumentiert, wenn man also nicht direkt die Entwicklungslogs verfolgt, hat man von einem Nightly so gut wie keine Vorteile.
Und drittens geht in einem Nightly doch hin und wieder mal etwas kaputt, dann ist natürlich das Geschrei groß.

Stables sollte man einfach nur nicht so rigoros vernachlässigen. Man braucht halt irgendeine Art von Releasezyklus, sonst geht einem die Nutzerbasis flöten.

Eddi schrieb:Es geht eigentlich auch gar nicht darum, die Leute dazu zu bringen, Nightlies zu spielen. Das ist in einigen Fällen auch eher kontraproduktiv. [...]

Redest du jetzt im Allgemeinen oder beziehst du dich auf TTDPatch?

- Bzgl Fehlerfreiheit sehe ich keine Probleme bei der Verwendung von Nightlies. Es ist in TTDPatch sehr selten so gewesen dass ein Nightly schwere Fehler bewirkte, und wenn, dann wurde dies bereits im nächsten Nightly behoben.

- Im allgemeinen ist der Drang der User ein Nightly mit neueren Features zu nutzen immer stärker geworden. Im Fall von TTDPatch war dies wegen der schnellen Entwicklung von newgrfs extrem. Lediglich Nutzer der Alphas/Nightlies konnten die neuen Sets nutzen. Allein dies hat die Nutzerbasis für das "Stable" erodiert.

- In TTDPatch sind die neuen Features der Alphas/Nighlies immer sofort im TTDPatch-Manual dokumentiert worden.

- Da sich die Entwicklung in den Nightlies abspielt macht es auch Sinn dass möglichst viele Nutzer diese testen.


Für TTDPatch kann ich niemandem die Nutzung der "Stable", oder der "Betas" empfehlen. Die sind schlicht veraltet. Zudem besteht ja volle savegame Kompatibilität.

Gruß
Michael

(09.03.2009 17:18)mb schrieb:  

Eddi schrieb:Es geht eigentlich auch gar nicht darum, die Leute dazu zu bringen, Nightlies zu spielen. Das ist in einigen Fällen auch eher kontraproduktiv. [...]

Redest du jetzt im Allgemeinen oder beziehst du dich auf TTDPatch?

Teils/Teils. Ich greife hier unweigerlich auf persönliche Erfahrungen mit anderen Projekten zurück, weil ich mit der Entwicklung von TTDPatch nicht völlig vertraut bin.

Ein "Normalnutzer" verfolgt eben nicht die Entwicklung eines Programms. Er lädt es einmal runter, und benutzt das bis in alle Ewigkeit, ob du das willst oder nicht. Solche Nutzer machen sich auch nicht die Mühe, kompliziert versteckte "Nightly" Links zu suchen, vor allem, da der größte Teil dieser Nutzer das Wort wahrscheinlich nicht einmal kennt.

Nur ein geringer Teil macht hingegen desöfteren ein Update, das korreliert ganz stark mit Leuten, die gewillt sind, ein Spieleforum aufzusuchen, deswegen bekommt man ein völlig verzerrtes Bild, wenn man in so einem Forum eine Umfrage startet: "welche Version benutzt ihr." Die o.A. "Normalnutzer" werden diese Umfrage wahrscheinlich niemals zu Gesicht bekommen. Ich habe manchmal das Gefühl, du bist hier total in die statistische Falle getappt

Zitat:Für TTDPatch kann ich niemandem die Nutzung der "Stable", oder der "Betas" empfehlen. Die sind schlicht veraltet. [Hervorhebung hinzugefügt]

Das ist genau mein Kritikpunkt. Man darf die "Stable"-Releases nicht so weit vernachlässigen, daß sie nicht mehr mit der Entwicklung hinterher kommen. Denn sie sind nunmal der Grundpfeiler der Nutzerbasis, ob du es nun für sinnvoller erachtest, ein Nightly zu benutzen, oder nicht.

Hmmm... Ich kann Eddies Einwand durchaus nachvollziehen, wenn man bedenkt, wie oft wir in der OTTD-Sektion die Frage beantworten müssen, wo man ein Patch für die pfadbasierten Signale herunterladen kann

Vorher gab's Zeiten, in denen wurde nach den Industrien und nach den neuen Gebäuden gefragt. Immer war die Antwort: Lad' Dir das aktuelle Nightly!

Grüße,

Don

(09.03.2009 22:36)Eddi schrieb:  Das ist genau mein Kritikpunkt. Man darf die "Stable"-Releases nicht so weit vernachlässigen, daß sie nicht mehr mit der Entwicklung hinterher kommen. Denn sie sind nunmal der Grundpfeiler der Nutzerbasis, ob du es nun für sinnvoller erachtest, ein Nightly zu benutzen, oder nicht.

Diese Einlassung finde ich durchaus auch sehr berechtigt. Auch wenn ich - dank meiner Erfahrung mit OpenTTD - inzwischen weiß, dass nightlies nichts Unstabiles oder Halbgares sind, so gilt nichts desto trotz für mich bei den meisten Programmen, die ich mir runterlade: erstmal die neueste Release-Version, um mir anzugucken, was geht, was nicht geht, ob's mir etwas nützt. Wenn ich dann entschieden habe, dass es mir gut gefällt, ich es brauchen kann - aber es doch super toll wäre, wenn ich dieses Feature gerne hätte oder jener Bug mich stört - dann gucke ich im Entsprechenden Forum, auf den entsprechenden Seiten nach, ob's ggf. Entwicklerversionen gibt, die mein Problem lösen bzw. mir meinen Feature-Wunsch erfüllen. Mit solcher Haltung bin ich sicher nicht alleine

Nightlies hole ich mir nur von Zeug, welches mich wirklich "hardcore-mäßig" interessiert

ich finde, wenn die TTP-Nightlies doch relativ bugfrei sind, dann könnte man doch guten Gewissens eine Stable daraus machen...

Gruß AnD

Zunächst zu OTTD: Wer kommt denn auf die Idee die nightlies wären stabil?

Nur mal so angerissen:
Wie viele Bugreports wurden in 5 Monaten von 200 000 Downloadern von 0.6.3 geöffnet? (Antwort: Äußerst versteckte Fehler, es gab vielleicht zwei Bugs die doppelt gemeldet wurden.)
Wie viele Bugreports wurden in 3 Wochen von weniger als 10 000 Downloadern von 0.7.0 beta 1 (einem ausgewählten Nightly ohne akuten offenen Baustellen) geöffnet? (Antwort: Vergleichstweise leicht zu findende Fehler, es gab doppelte/dreifache/vierfache Meldungen des gleichen Fehlers.)

Natürlich sind im Nightly schon einige Fehler behoben, die bei der letzten Stable noch nicht bekannt waren. Dies sind aber Fehler, denen man sowieso kaum begegnet.
So sind im Nightly zwar viele Fehler behoben, und sie werden auch schnell behoben, dafür begegnet man aber vergleichsweise ständig neuen Fehlern.
D.h. ein Nightly-User muss ständig ein neues Nightly herunterladen, muss sich in Foren über die neuesten Dinge und unvollendeten Dinge informieren, u.s.w.
Ein Stable-Nutzer lädt alle 3 bis 6 Monate eine neue Version herunter, und kann mit der einfach spielen.

Das gleiche gilt für TTDP. Nur weil das nightly i.d.R. spielbar ist, ist das von stabil noch weit entfernt.

@Frosch
Windows ist auch benutzbar, aber von stabil noch weit entfernt.

killermoehre