(18.08.2010 16:11)Fenris schrieb:  Ein weiterer Nachteil vom Patch ist, dass man das Originalspiel dafür besitzen muss, was eine weitere Hürde ist. So wird sich die Zahl der OTTD Nutzer in Zukunft sicher weiter vergrößern, während die Patchspieler irgendwann "wegsterben" werden.

Naja das Originalspiel kann man sich an vielen Stellen runterladen, sogar hier auf der Seite Das sollte also keine wirklich große Hürde sein.

(18.08.2010 16:27)jakob900 schrieb:  

(18.08.2010 16:11)Fenris schrieb:  Ein weiterer Nachteil vom Patch ist, dass man das Originalspiel dafür besitzen muss, was eine weitere Hürde ist. So wird sich die Zahl der OTTD Nutzer in Zukunft sicher weiter vergrößern, während die Patchspieler irgendwann "wegsterben" werden.

Naja das Originalspiel kann man sich an vielen Stellen runterladen, sogar hier auf der Seite Das sollte also keine wirklich große Hürde sein.

Nein kann man nicht; man kann sich "nur" den Patch 3.xx.xx für TTD runterlanden der "zufällig" gewisse benötigte Dateien enthält!

(18.08.2010 13:43)mb schrieb:  Was voraussetzt dass man zu jedem älteren Spielstand auch die jeweils passende ältere newgrf Version bereit hat.

Was ja dank Bananas überhaupt kein Problem bereitet. Jederzeit verfügbar ist die neueste Version, hat man jedoch einen alten Spielstand mit einer älteren Version, so lädt man die benötigte NewGRF-Version eben aus dem Dialog zum Laden des Spielstandes herunter.

Fenris schrieb:Die Entwicklung von FIRS scheint mir in der Vergangenheit wirklich etwas chaotisch gewesen zu sein. Vielleicht wollte man am Anfang einfach zuviel. Ich habe allerdings den Eindruck, dass sich das seit der Veröffentlichung von Version 0.1 gegeben hat und nun ein halbwegs klares Konzept vorliegt. Nicht fertige Industrien wurden erstmal gestrichen und auch das Konzept nachdem Produktionssteigerungen funktionieren wurde überarbeitet.

Die Frage ist: wozu brauche ich bei einem Industrie-Set eine Savegame-Kompatibilität? Die einzelnen Versionen funktionieren für sich und ein Wechseln der NewGRFs im laufenden Spiel gehörte noch nie zur empfohlenen Verfahrensweise.

Es existierte und existiert durchaus ein Konzept, welche Industrien im Set vorhanden sein sollten und welche Güter sie liefern. Jedoch statt starr an einem fest vordefinierten Schema haarklein festzuhalten, wurden als Ergebnis diverser Testspiele die verfügbaren Industrien und Güter teilweise angepaßt. Ziel des Sets ist weniger eine wozu-auch-immer notwendige Savegame - Kompatibilität einzuhalten (NewGRFs sollte man in einem laufenden Spiel eh nicht wechseln) als das Spielerlebnis von Version zu Version zu verbessern; letzteres heißt eben in manchen Fällen, dass auf Grund gewonnener Erfahrungen alte Spielstände nicht mit neueren Versionen kompatibel sind, weil sich einzelne Industrien abgeschafft wurden, sich geändert haben (bspw. unterschiedliches Layout), oder sich manche Frachtarten als dem Spielspaß nicht förderlich entpuppt haben.

Andy entwickelt FIRS so, dass er Nutzern auch schon im frühen Stadium erlaubt, mit dem NewGRF zu spielen und Feedback zu geben, um das Gesamtprodukt zu optimieren. Andere Leute würden solch Set erst in 10 Jahren der Öffentlichkeit vorstellen und vorher gelegentlich Screenshots posten. Der Anspruch der Versionen < 1.0 ist explizit NICHT gleich ein 110%iges Produkt abzuliefern. FIRS 1.0 wird es aber sicher sein. Fraglich, welche Vorgehensweise produktiver ist und welches Vorgehen den Spielern mehr entgegenkommt; es wird ja keiner gezwungen mit Versionen < 1.0 zu spielen.

Dass Andys Vorgehensweise nicht dem deutschen Drang zum instantanen Perfektionismus entspricht ist auch klar.

Zitat:Natürlich weiß ich nicht, welche Unterschiede in der Programmierung der GRF's für beide Versionen bestehen, aber wenn der Patch da auch Einschränkungen fordert, die bei OpenTTD nicht bestehen, könnte ich mir vorstellen, dass die "Fixierung" auf OTTD eigentlich die Regel wird.

Die Einschränkungen sind (noch) relativ gering. Keines, weder TTDP noch OpenTTD unterstützt zur Zeit alle NewGRF-Features. Am auffälligsten ist, dass TTDP insbes. NewObjects (frei platzierbare, beliebige Objekte) bietet während OpenTTD Railtypes (flexiblere und grafisch anspruchsvollere Schienen), zu einem gewissen Teil Airports als NewGRF und vor allem vollständige Übersetzungsmöglichkeiten sowie Beschreibung und Einstellung der einzelnen Parameter unterstützt.

Fenris schrieb:[voll OT: TTDPatch ./. OTTD]

Das sind einfach müssige Spekulationen über Schnee von gestern.

In Bezug auf TTDPatch sind die von dir dargelegten Gesichtspunkte durchaus verständlich, denn aufgrund der inhärenten Funktionsweise (es handelt sich eben tatsächlich um einen "patch") sind (und waren schon immer!) seiner Weiterentwicklung Grenzen gesetzt, die sich klar benennen lassen (keine grösseren Karten, kein Multiplayer). Es macht nämlich einfach keinen Sinn Tausende von Codebereichen zu patchen. Die "fehlende Weiterentwicklung" bei TTDPatch liegt nicht an mangelnder Kompetenz oder Durchhaltewillen seiner Entwickler.

Die ursprünglichen Patch-Entwickler haben sich also bereits seit längerer Zeit anderen Projekten zugewandt; was verblieben ist sind einige der seit längerer Zeit mit der Entwicklung von newgrfs befassten Grafiker/Programmierer. Man muss dazu wissen dass die Möglichkeit für eigene funktionelle grafische Erweiterungen wohl das Hauptverdienst von TTDPatch gewesen ist, sodass diese Entwicklung praktisch komplett von OTTD übernommen wurde. Ohne dies wäre OTTD auch nur die halbe Miete (oder weniger), seien wir ehrlich.

Danken wir also alle noch einmal Josef Drexler dafür dass er vor Jahren auf meine diesbzgl Vorschläge eingegangen ist, und in harter Arbeit ein funktionsfähiges und fortentwickelbares Konzept entwickelt und implementiert hat das in der Folgezeit so grossen Anklang gefunden hat.

Aber wie überall in unserer SW-bestimmten Welt ist nicht der "Code" das Bedeutende sondern die Inhalte. Zudem ist es immer gut (nein: notwendig) einen "second source" zu haben. Daher kann jeder der ursprünglichen Grafikset-Entwickler gut mit der Existenz von OTTD leben, ganz klar. Ich selber bin auch nicht auf TTDPatch fixiert, ich habe dafür keine Zeile Code geschrieben. Ich spiele "das Spiel" sowieso nicht, weder als TTDPatch noch als OTTD. Woher sollte ich die Zeit nehmen?

Aber ungeachtet laut herausposaunter Downloadzahlen sind schon seit etlicher Zeit beide Varianten im Niedergang begriffen. Als langjährig Involvierter möge man mir hier bitte ein wenig Kompetenz zubilligen. Ein Blick in die einschlägigen Foren genügt.

Ich warte eigentlich schon längere Zeit darauf dass neben dem "offiziellen" OTTD noch weitere Versionen entstehen werden (ich rede nicht von "patches"). Bisher hat eine Handvoll Entwickler es verstanden alle derartige Versuche abzuwehren, aber das wird möglicherweise nicht so bleiben. Bei TTDPatch war das wegen der speziellen Art und Weise seiner Implementierung einfacher.

Nach dem Höhepunkt kommt nämlich immer der (hoffentlich langsame) Niedergang. Im Börsenjargon ausgedrückt hätte man vor einiger Zeit bereits aus OTTD aussteigen sollen/müssen. Aus TTDPatch natürlich schon vor wesentlich längerer Zeit (was die Entwickler ja getan haben ...).

@Moderatoren, kann mal bitte jemand die OT-Beiträge abtrennen? Danke.

Gruß
Michael

(18.08.2010 17:12)mb schrieb:  Ich warte eigentlich schon längere Zeit darauf dass neben dem "offiziellen" OTTD noch weitere Versionen entstehen werden (ich rede nicht von "patches"). Bisher hat eine Handvoll Entwickler es verstanden alle derartige Versuche abzuwehren, aber das wird möglicherweise nicht so bleiben.

Könntest du da weiter ins Detail gehen? Was meinst du mit einer weiteren Version?

Man könnte ja auch einfach so weitere Güterwagen und LKW's einbinden,die dann eben "Waren" laden

eben als Autos oder Kies oder Zement oder Stahlschrott usw

Da gäbe es erstmal eine Übergangslösung und schöne neue Grafiken für jeden

Auch wenn das Güterwagenschema noch leichten Anpassungen bedarf

Da es eh schon OT ist, kann ich ja auch nochmal antworten.

(18.08.2010 16:57)planetmaker schrieb:  Andy entwickelt FIRS so, dass er Nutzern auch schon im frühen Stadium erlaubt, mit dem NewGRF zu spielen und Feedback zu geben, um das Gesamtprodukt zu optimieren. Andere Leute würden solch Set erst in 10 Jahren der Öffentlichkeit vorstellen und vorher gelegentlich Screenshots posten. Der Anspruch der Versionen < 1.0 ist explizit NICHT gleich ein 110%iges Produkt abzuliefern. FIRS 1.0 wird es aber sicher sein. Fraglich, welche Vorgehensweise produktiver ist und welches Vorgehen den Spielern mehr entgegenkommt; es wird ja keiner gezwungen mit Versionen < 1.0 zu spielen.

Dass Andys Vorgehensweise nicht dem deutschen Drang zum instantanen Perfektionismus entspricht ist auch klar.

Ich wollte FIRS, mit dem was ich geschrieben habe, eher verteidigen als kritisieren. Schließlich ging es ja um die Frage, ob man es derzeit überhaupt verwenden sollte. Und so wie es ist, macht es sehr viel Spaß damit zu spielen. Vor ein paar Monaten haben plötzlich einige Industrien gefehlt. Das hat nicht gerade nach einem langfristigen Plan ausgesehen. Seit diesem Cut, scheint es diesen Plan aber zu geben, jedenfalls macht die Entwicklung jetzt einen ziemlich geradlinigen Eindruck auf mich.

(18.08.2010 17:12)mb schrieb:  Danken wir also alle noch einmal Josef Drexler dafür dass er vor Jahren auf meine diesbzgl Vorschläge eingegangen ist, und in harter Arbeit ein funktionsfähiges und fortentwickelbares Konzept entwickelt und implementiert hat das in der Folgezeit so grossen Anklang gefunden hat.

Dann sollten wir wohl nicht nur Josef Drexler danken. Aber jetzt sagst ausgerechnet du, jemand dem ich sehr große Kompetenz auf dem Gebiet zutraue, dass sich mein Lieblingsspiel auf dem absteigenden Ast befindet. Ich bin demoralisiert.

(18.08.2010 17:36)jakob900 schrieb:  

(18.08.2010 17:12)mb schrieb:  Ich warte eigentlich schon längere Zeit darauf dass neben dem "offiziellen" OTTD noch weitere Versionen entstehen werden (ich rede nicht von "patches"). Bisher hat eine Handvoll Entwickler es verstanden alle derartige Versuche abzuwehren, aber das wird möglicherweise nicht so bleiben.

Könntest du da weiter ins Detail gehen? Was meinst du mit einer weiteren Version?

Er meint jemanden, der sich einige Mitstreiter sucht und OpenTTD forkt! Das kann seien, weil sie mit der Politik der Entwickler unzufrieden sind oder unbedingt etwas wollen, was die derzeitigen Entwickler auf keinen Fall wollen. Das wäre aber auch wieder Fall 1. Und in diesem Punkt kann ich Michael zustimmen! In anderen Projekten wäre das längst passiert, nur tendieren die meisten User eher so: Ich will alles möchte es aber nicht selber machen.

(18.08.2010 17:12)mb schrieb:  Aber ungeachtet laut herausposaunter Downloadzahlen sind schon seit etlicher Zeit beide Varianten im Niedergang begriffen. Als langjährig Involvierter möge man mir hier bitte ein wenig Kompetenz zubilligen. Ein Blick in die einschlägigen Foren genügt.

Hier muß ich dann doch mal einschreiten. Ich weiß nich, nach welcher Metrik du einen absteigenden Ast definierst, aber bei OpenTTD sind nicht nur die Downloadzahlen, sondern auch die "Code Contributions" (Commits, Features etc.) seit längerer Zeit monoton steigend.

Dazu kommt noch, daß "auf dem absteigenden Ast befinden" noch lange nicht, daß das Projekt tatsächlich stirbt. Es gab in der Geschichte von OpenTTD immer größere Zeiträume, wo es aussah, als würde es stagnieren, aber dann kam doch jedes mal wieder ein "Game Changer", wie beispielsweise YAPP für 0.7 oder OpenGFX für 1.0.

Auch TTDPatch stirbt schon seit einigen Jahren vor sich hin, aber es kommen doch hin und wieder neue Features dazu, also richtig tot ist es auch irgendwie noch nicht. Meine Meinung dazu ist ja, TTDPatch könnte noch mehr "Leben" haben, wenn zwischendrin mal ein Release gekommen wäre, nicht immer nur Alphas und Betas. Wenn heute jemand sich auf die Suche nach TTDPatch begibt, bekommt er zuallererst eine hornalte Version zum Download angeboten ("Stable" TTDPatch 2.0). Um die aktuelleren Versionen (2.5 Beta, 2.6 Alpha) zu finden, muß man schon enorm graben.

Zitat:Ich warte eigentlich schon längere Zeit darauf dass neben dem "offiziellen" OTTD noch weitere Versionen entstehen werden (ich rede nicht von "patches"). Bisher hat eine Handvoll Entwickler es verstanden alle derartige Versuche abzuwehren, aber das wird möglicherweise nicht so bleiben. Bei TTDPatch war das wegen der speziellen Art und Weise seiner Implementierung einfacher.

Das sehe ich so derzeit irgendwie nich kommen. "Abwehren" halte ich hier für die falsche Wortwahl, denn das würde ja bedeuten, daß schonmal jemand "angegriffen" hätte, und dann Maßnahmen getroffen wurden, um dieser Person den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Forks dieser Art entstehen üblicherweise daraus, daß einer der Entwickler [nicht ein dahergelaufener Patch-Autor] sich mit einem anderen in die Haare bekommt, die Fronten danach verhärten, und dann die Nutzerbasis sich aufteilt. Das kann durchaus auch spontan entstehen, aber derzeit sieht es nicht danach aus. Die derzeit zu erwartenden Features haben kein derartiges Konfliktpotential, und so ein Fork muß ja auch erstmal (mit einem deutlich kleineren Entwicklerteam) am Leben erhalten werden.

Danke für Eure Antworten. Wenn ich Eure Fachbegriffe und Abkürzungen lese, komme ich mir manchmal wie ein Schuljunge vor. (Und ich gehe stramm auf die 50 zu!)

Übrigens fange ich auch öfters mal eine neue Karte an, das macht einfach Spaß. Meine Probleme sind die Signale, ich raffe die nicht, trotz mehrfachem Studium diverser Webseiten, auf denen alles schön bebildert und erklärt wird. Irgendein Zug bleibt immer stehen, wenn ich mehr als drei oder vier Züge fahren lasse. Aber das gehört hier nicht hin.

mfg
Peter