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Diskussionen zur Ähnlichkeit vom DBSet und Central European Train Set - pETe! - 07.10.2011 13:18
Diese Diskussion wurde aus dem Screenshot-Thema gesplittet. Um den thematischen Zusammenhang nachvollziehen zu können, ist es unter Umständen hilfreich, das Screenshot-Thema etwa ab Beitrag #1081 zu verfolgen.
Diskussionen zur Ähnlichkeit vom DBSet und Central European Train Set - michi_cc - 07.10.2011 13:18
(07.10.2011 11:20)mb schrieb: Weiter werde ich mich hierzu aber nicht äussern, denn einerseits möchte ich mich nicht in Eddis Experimente bzw Projekt einmischen, andererseits stehe ich dem natürlich schon deshalb skeptisch gegenüber weil dort ordentlich vom DB Set "abgekupfert" wird.Was soll denn da bitte abgekupfert sein? Hast du die die Exklusivrechte für Sets zum Thema DB+Vorgängerbahnen gekauft? Fast alle bis jetzt gezeichnete Sprites sind von preußischen Baureihen, während das DBSet da deutlich Bayern-lastig ist.
RE: Screenshots - mb - 07.10.2011 19:44
michi_cc schrieb:Was soll denn da bitte abgekupfert sein? Hast du die die Exklusivrechte für Sets zum Thema DB+Vorgängerbahnen gekauft?
Wo bitte habe ich denn geschrieben dass die oben gezeigten Fz von mir kopiert worden sind?
michi_cc schrieb:Fast alle bis jetzt gezeichnete Sprites sind von preußischen Baureihen, während das DBSet da deutlich Bayern-lastig ist.
Das ist auch nicht richtig, denn schon in der hier vorgestellten Fz-Liste für 0.9 (also seit Jahren) überwiegen die preussischen Fz gegenüber den bayrischen. Daran hat sich erst in letzter Zeit etwas geändert, indem nämlich jetzt beide Länderbahnen gleich stark vertreten sind.
Gruß
Michael
RE: Screenshots - michi_cc - 07.10.2011 20:40
(07.10.2011 19:44)mb schrieb: Wo bitte habe ich denn geschrieben dass die oben gezeigten Fz von mir kopiert worden sind?
Sag ich doch gar nicht. Ich frage nur, was denn das Problem ist, weswegen du der Sache skeptisch gegenüber stehst, "weil dort ordentlich vom DB Set "abgekupfert" wird"?
(07.10.2011 19:44)mb schrieb: Das ist auch nicht richtig, denn schon in der hier vorgestellten Fz-Liste für 0.9 (also seit Jahren) überwiegen die preussischen Fz gegenüber den bayrischen.
Das war auf 0.82 bezogen, da 0.9 seit Jahren schon nicht zum Download bereit steht und damit erst mal irrelevant ist.
RE: Screenshots - Eddi - 07.10.2011 21:17
Ich seh ehrlich gesagt das Problem nicht. Daß es bei der Fahrzeugauswahl deutliche Überschneidungen gibt, das liegt einfach in der Natur der Sache, es gibt allerdings auch deutliche Unterschiede, die ich hier nicht alle im Einzelnen aufzählen will. Genannt seien hier Beispielhaft die Einbeziehung der DR, Unterschweidung zwischen BR 01/BR 03 sowie BR 01.10/BR 03.10, und das deutlich frühere mögliche Startdatum. Das ist aber alles völlig unerheblich, da es kein Urheberrecht auf Ideen gibt, von "Abkupfern" hier also überhaupt nicht die Rede sein kann.
"Abkupfern" kann man nur real existierende Grafiken oder real existierenden Code, und das fällt ja wohl aus offensichtlichen Gründen hier aus.
Im übrigen artet diese Diskussion gefährlich aus.
Zu den längeren Fahrzeugen: Rein zufällig sind die im obigen Bild gezeigten Waggons genau 10 Längeneinheiten (lu), und damit 40px lang. Nach derzeitiger Planungslage werden spätere Waggons noch etwas länger, ein UIC-X Wagen beispielsweise 13lu, also etwa 0,8 Felder. Ein ICE1 mit 14 Mittelwagen (reale Länge ca. 410m) ergibt damit 12,7 Felder, ein 8-teiliger ICE3 (reale Länge ca. 200m) genau 6 Felder.
Ich bin recht zuversichtlich, daß ich einige der "glitches" durch ein wenig Sprite-Trickserei lösen kann, möglicherweise nicht alle, aber das werden wir sehen, wenn es soweit ist.
RE: Screenshots - Fränklie - 07.10.2011 21:45
Zitat:Im übrigen artet diese Diskussion gefährlich aus.
Hat zumindest nix mit Screenshots zu tun
Aber ich finde es interessant mehr über ein Set zu erfahren, auf das ich bereits sehr gespannt bin.
Wenn du eine Diskussion über das Set möchtest, können wir dazu ja ein extra Diskussionsthread öffnen und du stellst das Projekt vor. Ich würde mich freuen, will dich aber zu nix zwingen.
Damit denke ich belassen wir es hier! Tut mir leid dass ich das los getreten habe
Grüße von Fränklie
RE: Screenshots - Bernhard - 08.10.2011 18:35
Wenn die Setmacher es wünschen können wir ja splitten... oder ihr macht gleich einen neuen Thread auf
RE: Screenshots - Eddi - 09.10.2011 00:17
Ein Diskussionsthread wird zu einem gegebenen Zeitpunkt natürlich zur Verfügung gestellt werden. Ich glaube aber dafür ist es jetzt noch zu früh.
RE: Screenshots - Myfineshrine - 09.10.2011 08:41
Zu welchem Thema denn? Mittlerweile gibt es hier mehrere parallel laufende Themen
RE: Screenshots - mb - 19.10.2011 08:49
[OT]
Eddi schrieb:Ich seh ehrlich gesagt das Problem nicht. Daß es bei der Fahrzeugauswahl deutliche Überschneidungen gibt, das liegt einfach in der Natur der Sache, es gibt allerdings auch deutliche Unterschiede [...] Das ist aber alles völlig unerheblich, da es kein Urheberrecht auf Ideen gibt, von "Abkupfern" hier also überhaupt nicht die Rede sein kann.
Deine Einlassungen liegen neben der Sache. Natürlich hat jeder das Recht, etwas Eigenes zu produzieren. Darum geht es natürlich nicht. Was mich aber skeptisch macht ist die ständige und starke Orientierung am DB Set, zB dass eure derzeitigen Zeichner sich mit schöner Regelmässigkeit an den DB Set Grafiken orientieren, oder das sich an der speziellen Abbildung der "Realität" auf das Spielkonzept in TTD, so wie es erstmals im DB-Set implementiert wurde, bedient wird.
Eine wirklich eigene Entwicklung würde nach dem http://en.wikipedia.org/wiki/Clean_room_design erfolgen. Das ist hier erkennbar nicht der Fall.
Ich habe im allgemeinen überhaupt nichts gegen Zweitverwertung, Kooperationen, o.ä. (siehe LV, ISR, CSDSet, SAC, ...), das sollte auch in OTTD-Entwicklerkreisen bekannt sein, aber hier wird offensichtlich "im geheimen" und aus ursprünglich ideologischen Gründen (Lizenz, online content) explizit an einem "Gegenprojekt" gearbeitet, selbstredend unter weitgehender Nutzung meiner Ideen und Entwicklungen.
Das muss mir natürlich nicht unbedingt gefallen.
Eddi schrieb:Das ist aber alles völlig unerheblich, da es kein Urheberrecht auf Ideen gibt, [...]
Soso. Das Urheberrecht als Teil des Immaterialgüterrechts ist nichts anderes als das Recht auf Schutz geistigen Eigentums "in ideeller und materieller Hinsicht". Gleiches gilt für das Patentrecht, in dem zB selbst zukünftige Nutzungen einer beanspruchten Idee dem Schutzrecht unterliegen.
Gruß
Michael
RE: Screenshots - Eddi - 19.10.2011 10:18
(19.10.2011 08:49)mb schrieb: zB dass eure derzeitigen Zeichner sich mit schöner Regelmässigkeit an den DB Set Grafiken orientierenNu mach aber mal halblang. Mal abgesehen davon, daß bisher (fast) keines der bisher gezeichneten Fahrzeuge überhaupt im DBSet enthalten ist. Solange du keine exakte Kopie (auch nur in Teilen) nachweisen kannst (was allein schon aufgrund der völlig verschiedenen Maßstäbe und verwendeten Technik schwierig sein wird), greift hier natürlich §24 UrhG: (Hervorhebung hinzugefügt)
UrhG schrieb:§ 24 Freie Benutzung
(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.
(2) Absatz 1 gilt nicht für die Benutzung eines Werkes der Musik, durch welche eine Melodie erkennbar dem Werk entnommen und einem neuen Werk zugrunde gelegt wird.
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Dieser Beitrag wurde automatisch angehängt, weil in kurzer Zeit zwei Beiträge von der selben Person geschrieben wurden:
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(19.10.2011 08:49)mb schrieb: oder das sich an der speziellen Abbildung der "Realität" auf das Spielkonzept in TTD, so wie es erstmals im DB-Set implementiert wurde, bedient wird.Hier sei mal auf §69a UrhG hingewiesen: (Hervorhebung hinzugefügt)
[...]
Eddi schrieb:Das ist aber alles völlig unerheblich, da es kein Urheberrecht auf Ideen gibt, [...]
Soso. Das Urheberrecht als Teil des Immaterialgüterrechts ist nichts anderes als das Recht auf Schutz geistigen Eigentums "in ideeller und materieller Hinsicht".
UrhG schrieb:§ 69a Gegenstand des Schutzes
[...]
(2) Der gewährte Schutz gilt für alle Ausdrucksformen eines Computerprogramms. Ideen und Grundsätze, die einem Element eines Computerprogramms zugrunde liegen, einschließlich der den Schnittstellen zugrundeliegenden Ideen und Grundsätze, sind nicht geschützt.
[...]
Zitat:Gleiches gilt für das Patentrecht, in dem zB selbst zukünftige Nutzungen einer beanspruchten Idee dem Schutzrecht unterliegen.
Gruß
Michael
Ich möchte hierbei mal stark bezweifeln, daß du ein Patent für den fraglichen Teil des DBSets besitzt
RE: Diskussionen zur Ähnlichkeit vom DBSet und Central European Train Set - mb - 19.10.2011 11:28
Eddi schrieb:UrhG schrieb:§ 24 Freie Benutzung
(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.
Dazu müsste aber erst einmal geklärt werden in welchem Umfang diese Bestimmung (Selbständigkeit) auf euer Werk überhaupt zutrifft. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, kommt es bei der sog "freien Benutzung" auf die Übereinstimmungen an, nicht auf die Unterschiede.
Was hindert euch daran, dass o.g. Prinzip des "clean room designs" zu verwenden?
Gruß
Michael
RE: Diskussionen zur Ähnlichkeit vom DBSet und Central European Train Set - Bernhard - 19.10.2011 11:51
Hierbei sollte grundsätzlich auch an den Designschutz der DB gedacht werden
Nicht umsonst hatte Chris Sawyer ja kurz vor der Veröffentlichung noch z. B. alle Fahrzeugnamen verfremdet.
RE: Diskussionen zur Ähnlichkeit vom DBSet und Central European Train Set - mb - 19.10.2011 12:16
Bernhard schrieb:Hierbei sollte grundsätzlich auch an den Designschutz der DB gedacht werden
So etwas gibt es meines Wissens lediglich bei einigen wenigen modernen Zügen (ICE-3). Insofern braucht man sich diesbzgl keine weitergehenden Gedanken machen.
Bernhard schrieb:Nicht umsonst hatte Chris Sawyer ja kurz vor der Veröffentlichung noch z. B. alle Fahrzeugnamen verfremdet.
Das mag mit dem speziellen US-Recht zu tun haben, gegen dessen Unwägbarkeiten auf diesem Gebiet ("Die 737 stürzen immer ab!") sich Microprose absichern wollte.
Gruß
Michael
RE: Diskussionen zur Ähnlichkeit vom DBSet und Central European Train Set - Eddi - 19.10.2011 14:17
(19.10.2011 11:28)mb schrieb: Was hindert euch daran, dass o.g. Prinzip des "clean room designs" zu verwenden?Das setzt ja voraus, daß überhaupt erstmal irgendein Teil des Programms auf Reverse Engineering beruht. Da du ja vollen Lesezugriff auf unseren Quellcode hast, möchte ich dich auch gleich gerne darum bitten, auf die Stelle im Programm zu zeigen, die du für verdächtig hälst, aus dem DBSet kopiert worden zu sein. Ansonsten erübrigt sich gleich die Diskussion darüber.
RE: Diskussionen zur Ähnlichkeit vom DBSet und Central European Train Set - mb - 19.10.2011 15:04
Eddi schrieb:Hier sei mal auf §69a UrhG hingewiesen: (Hervorhebung hinzugefügt)
UrhG schrieb:§ 69a Gegenstand des Schutzes
[...]
(2) Der gewährte Schutz gilt für alle Ausdrucksformen eines Computerprogramms. Ideen und Grundsätze, die einem Element eines Computerprogramms zugrunde liegen, einschließlich der den Schnittstellen zugrundeliegenden Ideen und Grundsätze, sind nicht geschützt.
[...]
Eddi schrieb:mb schrieb:Was hindert euch daran, dass o.g. Prinzip des "clean room designs" zu verwenden?Das setzt ja voraus, daß überhaupt erstmal irgendein Teil des Programms auf Reverse Engineering beruht. Da du ja vollen Lesezugriff auf unseren Quellcode hast, möchte ich dich auch gleich gerne darum bitten, auf die Stelle im Programm zu zeigen, die du für verdächtig hälst, aus dem DBSet kopiert worden zu sein. Ansonsten erübrigt sich gleich die Diskussion darüber.
Gähn.
Aber gut, nur um noch einmal auf die auch schon von pETe! kritisierte hier um sich greifende sinnentstellende Zitierweise zurückzukommen.
Also erst einmal §69a UrhG in seiner ganzen Schönheit:
UrhG schrieb:§ 69a Gegenstand des Schutzes
(1) Computerprogramme im Sinne dieses Gesetzes sind Programme in jeder Gestalt, einschließlich des Entwurfsmaterials.
(2) Der gewährte Schutz gilt für alle Ausdrucksformen eines Computerprogramms. Ideen und Grundsätze, die einem Element eines Computerprogramms zugrunde liegen, einschließlich der den Schnittstellen zugrundeliegenden Ideen und Grundsätze, sind nicht geschützt.
(3) Computerprogramme werden geschützt, wenn sie individuelle Werke in dem Sinne darstellen, daß sie das Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers sind. Zur Bestimmung ihrer Schutzfähigkeit sind keine anderen Kriterien, insbesondere nicht qualitative oder ästhetische, anzuwenden.
(4) Auf Computerprogramme finden die für Sprachwerke geltenden Bestimmungen Anwendung, soweit in diesem Abschnitt nichts anderes bestimmt ist.
(5) Die Vorschriften der §§ 95a bis 95d finden auf Computerprogramme keine Anwendung.
Schon interesssant wie du Satz 1, 3, 4 und 5 unterschlägst.
Es geht hier doch in keiner Weise um ein "Computerprogramm", und ich habe das Prinzip des "clean room designs" nicht wegen seiner Anwendung in der SW-Entwicklung erwähnt, sondern im allgemeinen. Also bei der Herstellung eines "selbständigen Werkes".
Ich habe auch nirgendwo geschrieben ihr hättet Programmcode von mir "abgekupfert". Ich weiss schon was ich schreibe.
Aber andererseits: ist Lesen ausser Mode gekommen?
Gruß
Michael
RE: Diskussionen zur Ähnlichkeit vom DBSet und Central European Train Set - planetmaker - 19.10.2011 15:14
Nunja... Deine Argumentation ist eher wolkig. Ohne irgendwelche Beispiele wird hier 'mal in den Raum hineinbehauptet, dass Elukka und oberhuemer unberechtigterweise sich bei Deinen Grafiken bedienten und sie nur geringfügig modifzierten um zu ihren Sprites zu kommen statt wie geboten sich hinsetzen und Wagen und Lokomotiven malen, die auf 8x32...64px und in 192 Farben so aussehen wie diejenigen der preussischen und später deutschen Bahnen. Dass wegen der Vorlage der Orginalfahrzeuge bei solch begrenzten artistischen Variationsmöglichkeiten in Bezug auf Form und Farbe bei Maßgabe Originaltreue zu imitieren ähnliche Dinge herauskommen versteht sich. Allgemein auf eine bildliche Darstellung dieser Schienenfahrzeuge auch in TTD-Maßstab und Palette kannst Du keinen exklusiven Anspruch erheben.
Wenn Du jetzt behauptest, bei Dir würde abekupfert: Butter bei die Fische und beweise es (was aufgrund fehlender Voraussetzung sehr schwierig werden dürfte).
RE: Diskussionen zur Ähnlichkeit vom DBSet und Central European Train Set - Eddi - 19.10.2011 15:41
(19.10.2011 15:04)mb schrieb: Ich habe auch nirgendwo geschrieben ihr hättet Programmcode von mir "abgekupfert". Ich weiss schon was ich schreibe.Ich bin durchaus des Lesens mächtig, aber du hast eine extrem verkürzte Ausdrucksweise, die sehr viel Interpretationsfreiheit läßt, was denn wirklich gemeint ist.
Aber andererseits: ist Lesen ausser Mode gekommen?
Mir entzieht sich beispielsweise deine Vorstellung, wie ein "Clean Room"-Prinzip auf Grafiken anzuwenden wäre.
Mal abgesehen davon glaube ich, daß du die Signifikanz deiner Kreationen auf den weiteren kreativen Prozess überschätzt. Zumindest von Elukka, der derzeit unsere Waggons zeichnet, weiß ich, daß er vor allem Modelle und Fotos als Grundlage seiner Zeichnungen benutzt.
RE: Diskussionen zur Ähnlichkeit vom DBSet und Central European Train Set - mb - 19.10.2011 17:17
Eddi schrieb:Ich bin durchaus des Lesens mächtig, aber du hast eine extrem verkürzte Ausdrucksweise, die sehr viel Interpretationsfreiheit läßt, was denn wirklich gemeint ist.
Mea culpa.
Eddi schrieb:Mir entzieht sich beispielsweise deine Vorstellung, wie ein "Clean Room"-Prinzip auf Grafiken anzuwenden wäre.
Na, so jedenfalls nicht:
http://dev.openttdcoop.org/projects/cets/repository/entry/src/gfx/bav/ET85_10_DB.png
http://dev.openttdcoop.org/projects/cets/repository/entry/src/gfx/bav/ET85_10_DRG.png
http://dev.openttdcoop.org/projects/cets/repository/entry/src/gfx/bav/ET85_10_bav.png
Wie bereits "drüben" bereits x-mal diskutiert (und nicht nur von mir!) soll man sich die fremden Grafiken nicht einmal anschauen (s.u.), geschweige denn sie zur Hand haben wenn die "eigenen" produziert werden. Das nämlich ist der Sinn des "clean room designs". Weil man nämlich sonst schon nicht mehr von einem "eigenen Werk" sprechen kann.
Eddi schrieb:Mal abgesehen davon glaube ich, daß du die Signifikanz deiner Kreationen auf den weiteren kreativen Prozess überschätzt. Zumindest von Elukka, der derzeit unsere Waggons zeichnet, weiß ich, daß er vor allem Modelle und Fotos als Grundlage seiner Zeichnungen benutzt.
Naja:
18:00 <Elukka> putting my sprites and DBset sprites side by side, the style is staggeringly different
(Warum tut er das überhaupt? Der typische Verstoss gegen "clean room design".)
18:12 <Elukka> hmm. CETS colors look more realistic, but DBset is easier to see
(Jetzt stellt er fest dass ich die den Original-Fz entsprechenden Farben, wegen der eingeschränkten Erkennbarkeit der doch recht kleinen Fz im Spiel, in Bezug auf die dort im gemässigten Klima verwendeten Farben angepasst habe.)
18:20 <Elukka> oberhümer's locomotive is a pixel lower than the dbset locomotive too
(Jetzt schaut er sich noch einmal genauer die Grössenverhältnisse der Fz an. Auch dort habe ich bestimmte Änderungen vorgenommen, die dafür sorgen dass sich ein möglichst flüssiges Bild in der Bewegung der Fz, vor allem in Kurven und an Steigungen ergibt.)
18:24 <Elukka> i think it wouldn't necessarily hurt to notch everything up a bit in brightness
(Jetzt will er anscheinend seine dem Vorbild entsprechenden Farben an die von mir verwendeten Farben anpassen.)
17:56 <Eddi|zuHause> Elukka: also, might you be willing to draw another version with open doors?
17:56 <Elukka> sure, not sure how it should look though
17:56 <Elukka> i guess i'll go stare at dbset
(Er weiss nicht wie er das zeichnen soll, also geht er gleich noch mal gucken ...)
usw usf. (Zwecks leichterer Lesbarkeit aus dem Zusammenhang gerissen, wie hier mittlerweile üblich).
Ich habe jetzt nicht vor das Thema weiter breitzutreten (wer will kann sich an den bekannten Stellen im Netz darüber informieren, google hilft), aber es wäre mir sehr recht wenn ihr euch beim Bau eures Sets nicht ständig an meinem Set orientieren würdet (Grafik, Preise, technische Daten soweit nicht verfügbar, bestimmte Arten der Zugbildung, sowohl insofern abweichend vom Vorbild, als auch hinsichtlich der im Spiel gegebenen Möglichkeiten, usw. usf.).
Ich darf noch einmal darauf hinweisen dass ich nicht von (unberechtigtem) "kopieren" gesprochen habe, sondern lediglich von "abkupfern", da ja bisher keine juristische Relevanz im Sinne des UrhG vorliegt.
Ich möchte aber noch einmal betonen dass mir diese eure Arbeitsweise nicht gefallen muss, und dass dies möglicherweise auch den bisher guten Umgang hier miteinander belasten könnte, was ich jedenfalls bedauern würde.
Ich hoffe dies war jetzt nicht so stark verkürzt.
Gruß
Michael
RE: Diskussionen zur Ähnlichkeit vom DBSet und Central European Train Set - oberhümer - 19.10.2011 17:42
Von meiner Seite aus werde ich dazu nur sagen, dass ich die DB-Set-Grafiken ausschließlich im Nachhinein herangezogen habe, um gerade die Verschiedenheit der grafischen Darstellung zu zeigen.