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Heutige Sitzung des Politbüros der OTTDDR - mb - 30.07.2011 21:27
31.07.2011, Roman: Einleitender Inhalt wegen rechtlichen Bedenken entfernt
Hinweis in eigener Sache: Bekanntermassen werden die Sitzungen des Politbüros aus verständlichen Gründen in einer nicht jedermann verständlichen "Geheimsprache" abgewickelt. Da uns wegen des Wochenendes leider kein Übersetzer zur Verfügung steht bitten wir den Abdruck im originalen Wortlaut für diesmal zu entschuldigen.
Gruß
Michael
Zitat:[...]
09:25 <Eddi|zuHause> planetmaker: you cannot force grf authors.
09:26 <@planetmaker> yes, one cannot. That's why I *argue* for people to use a quasi standard
09:26 <@Alberth> except by changing the newgrf specs
[...]
09:40 <Rubidium> planetmaker: just use the per-newgrf price scaling I just proposed
09:40 <Pikka> by doubling or halving all costs? it's hardly a subtle "rebalancing" feature...
09:40 <@planetmaker> Rubidium: on the openttd-side?
09:40 <@Alberth> perhaps *require* a cost grf to be loaded?
09:40 <Rubidium> planetmaker: yep
09:40 <Rubidium> like the palette setting
09:41 <@planetmaker> yes, that's the only alternative. And I'm quite tempted to go that way.
09:41 <Rubidium> (but not queryable by the NewGRF)
[...]
09:49 <@planetmaker> And that's exactly why I argue for a *common* base cost reference
09:49 <@planetmaker> and not every grf defining its own idea how general price and running cost levels should be
09:49 <Pikka> the latter seems much more user-friendly to me
09:49 <Pikka> if grfs can run out-of-the-box as their author intended
[...]
10:03 <@planetmaker> yeah. But indeed. The only conclusion I can draw is "implement openttd-side a per-newgrf base cost config", "implement a per-newgrf basecost preset"
10:03 <@planetmaker> and possibly a switch of "ignore all base cost commands in newgrfs"
10:03 <@planetmaker> to make the thing easier to configure
[...]
10:17 <@planetmaker> No, I don't. But what are the options, if every newgrf tries to introduce its own idea of how an economy should work?
10:17 <@planetmaker> the only option then, if newgrfs aren't "nice" is "ignore their idea and use a globally defined one"
10:17 <@Alberth> s/introduce/force/ imho
10:18 <Pikka> the option is "accept the possibility that newgrfs aren't '"nice"'.
10:18 <@planetmaker> they aren't. And you argue - as it comes accross - "I don't want to be nice"
10:19 <Pikka> most grf authors are interested in improving the gameplay experience, and most grfs work together at least as balancedly as the default vehicles do (how balanced are the default vehicles really, across different transport modes?)
[...]
10:31 <Eddi|zuHause> are you still discussing this?
10:31 <Pikka> apparently we are
10:31 <Eddi|zuHause> i told you it's going nowhere...
10:31 <@planetmaker> Eddi|zuHause: if you don't intend to be constructive, can you shut up?
[...]
10:41 <Pikka> I've put a lot of effort into making sure that players /do/ have a good gaming experience from my newgrfs, and the fact that a lot of authors /don't/, or have a different idea of what a good gaming experience is, is no reason to detract from my work
10:42 <Pikka> yes planetmaker, but I maintain that the base cost values provided in the grfs are the /only/ valid ones for those grfs
[...]
10:44 <@planetmaker> a vehicle grf is not an economy grf. Forcing a certain economy doesn't work as it can be overridden with some effort - but it forces players dismay
10:45 <Pikka> well, my grfs are a work of art, and they are what they are and are imo best appreciated whole. so my response to krinn's argument is if he doesn't like it, he doesn't have to use it, I don't mind.
10:45 <Pikka> the stats are as important a part of the grf as the graphics.
10:46 <@planetmaker> well then. Sacrifice the usability in a heterogenous environment on grounds of "my way"
[...]
10:52 <Pikka> if different grf authors have different ideas about costs, I think that should be respected. and if they want to get together and make their sets compatible, that's an issue for them
10:52 <Pikka> newgrfs really /are/ modifications to the game after all, they're not necessarily just pretty graphics
[...]
10:56 <Pikka> the basecost is no less an integral part of the set balancing than the internal costs of the vehicles
10:57 <@planetmaker> no, it's not. It's part of the economy. And it's that part of the newgrfs which make it impossible for newgrfs to live peacefully alongside eachother
10:57 <Pikka> they live peacefully alongside each other just fine
10:57 <@planetmaker> it's that part which shoots the players foot if the wants to use tow same vehicle-type newgrfs
10:57 <Pikka> no it isn't
10:58 <Pikka> my set is balanced how I saw fit, author B's set is balanced how he saw fit.
10:58 <@planetmaker> of course. the player cannot reasonably use them both as they often grossly disagree about general cost levels
10:58 <Pikka> well, that's your perception, it's not an error in either grf
10:58 <@planetmaker> and it's the player playing. So HE should set an economy how he sees fit.
10:59 <@planetmaker> as such it's an error in the grf specs. yes
10:59 <@planetmaker> rubidium is right all the timeNo other solution than make grfs blind and mouth-gagged
11:00 <Pikka> it's an error in the grf specs to allow an author to specify the stats of a vehicle? hmm.
[...]
11:02 <@planetmaker> it's about where and how to exert control over how the player plays the game
11:02 <@planetmaker> and vehicles should not control economy nor sabotage it
11:02 <Pikka> yes, and I'll say again, in my opinion the only valid level of "general costs" for my grfs is the one specified in the grf
11:02 <Pikka> and other grf authors may feel the same
11:02 <Pikka> my grfs should not impose on theirs, nor theirs on mine.
[...]
RE: Heutige Sitzung des Politbüros der OTTDDR - Eddi - 30.07.2011 22:33
Teil der Verschleierung ist offenbar nicht nur die Geheimsprache, sondern auch die Änderung der Zeitzone, und das Weglassen der Hälfte der diskussionsrelevanten Aussagen.
(Ich bin immernoch der Meinung, daß die Diskussion zu genau nichts geführt hat.)
RE: Heutige Sitzung des Politbüros der OTTDDR - Uwe - 31.07.2011 09:12
Nette Diskussion. Für mich ein Grund mehr, die ohnehin stillstehende Entwicklung an meinem grf-Set weiter liegenzulassen und stattdessen den zurecht vergessenen Vorläufer von OTTDDR zu zocken.
Gruß,
Uwe
RE: Heutige Sitzung des Politbüros der OTTDDR - mb - 31.07.2011 10:29
Eddi schrieb:Ich bin immernoch der Meinung, daß die Diskussion zu genau nichts geführt hat.
Natürlich nicht, denn nicht alle Diskutanten haben denselben Wissenstand, oder verfolgen dasselbe Ziel. Man kann aber davon ausgehen dass sich zumindest diejenigen grf-Autoren die schon länger dabei sind mit der Materie ausgiebigst auseinander gesetzt haben. Nicht nur Pikka, sondern auch ich (hier steht mittlerweile ca 2 m Eisenbahnliteratur, über die Jahre günstigst erworben
), und vor allem George, der sich als erster mit der Bewertung von Fz befasst hat. Ich will hier jetzt nicht alles wiederholen was ich zu diesem Thema schon in früheren Jahren geschrieben habe (-> SuFu nebenan), sondern lediglich auf ein paar grundlegende, aber wichtige Aspekte hinweisen:- jeder gute Fz-Set besitzt auch ein durchdachtes Kosten- und Preisschema, der allen in ihm vertretenen Fz eine "Nische" eröffnet, sodass (nicht in jedem Spiel, aber doch im allgemeinen) jedes Fz sinnvoll genutzt werden kann. Das ist Fakt und sollte nicht aus "politischen" Gründen in Frage gestellt werden.
- Zu TTDPatch Zeiten waren diese Sets bereits so gross geworden dass sie alle Fz-IDs belegten, somit lediglich ein Set zur selben Zeit aktiv sein konnte, und damit Kohärenz bzgl Preisen und Kosten vorlag.
- Seitdem in OTTD beliebig viele Fz-Sets gleichzeitig aktiv sein können gilt dies nicht mehr. Da verschiedene Fz-Set nun auch verschiedene Preis/Kostenschemata implementieren, kommt es natürlich zu unschönen Brüchen bei der gleichzeitigen Verwendung solcher Sets. Da unbekannt ist welche Sets ein Spieler parallel betreiben wird, bzw welche Sets in Zukunft neu entwickelt werden, können die Sets sich nicht interaktiv auf eine gemeinsame Kosten/Preisbasis einigen.
- Es fehlt also eine gemeinsame und vergleichbare Basis. Damit hat Ingo schon recht, neu ist das aber auch nicht, denn bereits vor OTTD wurde dies diskutiert, denn auch damals gab es schon Leute die die unterschiedliche Behandlung von Preisen und Kosten durch verschiedene Fz-Sets störte.
- Es gab auch damals schon verschiedene "Philosophien" bzgl der Preise und Kosten von Fz, wie Pikka gestern kurz erwähnt hat, nämlich zum einen "hohe Kaufpreise, niedrige Wartungskosten" und "niedrige Kaufpreise, hohe Wartungskosten". WIMRE habe ich ersteres Schema in DBXL 0.80, im Jahr 2004, erstmalig implementiert, während sich Kenneth Taylor für den US-Set damals erstmals für das zweite Schema entschieden hatte (warum weiss ich nicht mehr, -> SuFu nebenan). Wesentlich später hat sich Pikka für ein komplexeres Schema entschieden, das zusätzlich variable Wartungskosten einführt, sowie diese mit dem Alter der Fz verknüpft. Es erübrigt sich wohl darauf hinzuweisen dass diese Schemata so unterschiedlich sind dass sie nicht sinnvoll gemeinsam genutzt werden können.
- die Frage war also schon lange, auf welcher Basis man die Fz verschiedener grfs bzgl Preise und Kosten vergleichbar machen kann.
- das sogenannte "originale Preis/Kostenschema", also das der originalen TTD-Fz, scheidet nach Ansicht aller massgeblich mit der Entwicklung von Fz-grfs Befassten dafür von vornherein aus.
- Die Fz-Sets könnten per Parameter ihre Preise und Kosten mit einem festen Faktor verrechnen. Im DBXL 0.82 habe ich dies zB (auch) erstmals eingeführt. Ein Problem besteht seit neuestem aber wohl darin dass (in OTTD) eine Änderung der Parameter einer grf im laufenden Spiel nicht mehr möglich ist, was diese Methode deutlich unattraktiver macht.
- Bleibt als Referenz mMn eigentlich nur die Orientierung an der "Realität". Der Vorteil ist dann nämlich dass man nicht nur ein Set-übergreifendes in sich stimmiges Schema fertig übernehmen kann (die "Märkte" sind ja per definitionem effektiv, hehe) sondern weil der Preis eines realen, also historisch existierenden, Fz (und nur mit solchen befassen sich die o.g. Entwickler) genau so zu seinen Attributen gehört wie zB dessen Höchstgeschwindigkeit, oder dessen Aussehen. Die ewigen Einwendungen von Benutzern dass irgendetwas "nicht stimmt" würden also automatisch mit wegfallen.
- Soweit so gut. Die Preise sind auch nicht das eigentliche Problem, sondern die Wartungskosten. In der Realität berechnen sich die Wartungkosten nämlich nicht nach Laufzeit sondern nach Laufstrecke (das ist übrigens der Hintergrund für Pikkas "variable runningcosts"). Dies wird vom Spiel nun leider nicht modelliert. Würde es das, dann könnte man ganz einfach für jedes Fz eine Laufstrecke festlegen bei der sich die Wartungkosten auf den ursprünglichen Kaufpreis summiert haben. Meiner Ansicht nach sind "variable runningcosts" diesbzgl nur ein ganz schlechter Notbehelf mit verschiedenen Nachteilen, daher benutze ich dieses Schema nicht (ausprobiert habe ich das selbstverständlich schon, nämlich direkt bei Einführung von CB36).
- Selbst wenn man Preise und Kosten der Fz-Sets vergleichbar handhaben könnte, blieben weitere Probleme, nämlich die Amortisation der Fz während ihrer Dienstzeit. Die Amortisation hängt ganz wesentlich von den Transporterlösen ab, die derzeit durch die in den Industriesets definierten Güter vorgegeben werden.
- Weitere Randbedingungen, die Einfluss auf den Gütertransport nehmen, wie zB die "cargod?st"-Entwicklungen oder Änderungen in der "game engine" selber (kinematisches Modell, Kartengrösse, ..), sind ebenfalls zu berücksichtigen. Wir sind uns ja seit längerem darin einig dass das gesamte ökonomische Modell des Spiels in Schieflage geraten ist. Das Problem hierbei ist, dass es nicht an genügend ökonomischem Sachverstand mangeln würde, hier etwas zu verbessern, sondern dass das eigentliche Problem darin besteht dass es zu viele widersprüchliche Meinungen darüber gibt, was für ein Spiel dies eigentlich sein bzw werden soll.
- Dies allerdings lediglich aus dem engen Blickwinkel einiger weniger Entwickler, die (mittlerweile) anscheinend auch das gegebene Ausmass spielrelevanter Eigenschaften von grfs nicht (mehr) akzeptieren wollen, zu entscheiden, ohne die Argumente von grf-Entwicklern und der Spielergemeinde zu berücksichtigen, ist nicht konstruktiv und wird nicht ohne Rückwirkungen auf die weitere Bedeutung des Spiels sein.
Gruß
Michael
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mb schrieb:31.07.2011, Roman: Einleitender Inhalt entfernt
Seit wann, und mit welcher Berechtigung, wird denn hier zensiert?
Dass es sich dabei um eine Glosse handelte, dürfte ja wohl jedem klar geworden sein?
Gruß
Michael
RE: Heutige Sitzung des Politbüros der OTTDDR - Eddi - 31.07.2011 15:56
(31.07.2011 10:29)mb schrieb: - Zu TTDPatch Zeiten [konnte] lediglich ein Set zur selben Zeit aktiv sein [...]Das stimmt so gar nicht. Auch in TTDPatch konnte ein Zugset zusammen mit einem LKW-Set und einem Bus-Set und einem Straßenbahnset [sofern sie sich an die Konvention zur Aufteilung der IDs halten] und einem Flugzeugset und einem Schiffset gleichzeitig aktiv sein. Das sind 6 Sets, die jeweils von 6 verschiedenen Autoren kommen können.
- Seitdem in OTTD beliebig viele Fz-Sets gleichzeitig aktiv sein können gilt dies nicht mehr. [...]
Das ist auch im wesentlichen das Szenario, das mich häufiger stört. Daß beispielsweise die Preise und Kapazitäten in Uwe's GermanRV manchmal so gar nicht zu denen des DBSetXL passen.
RE: Heutige Sitzung des Politbüros der OTTDDR - mb - 31.07.2011 16:40
Eddi schrieb:mb schrieb:- Zu TTDPatch Zeiten [konnte] lediglich ein Set zur selben Zeit aktiv sein [...]Das stimmt so gar nicht. Auch in TTDPatch konnte ein Zugset zusammen mit einem LKW-Set und einem Bus-Set und einem Straßenbahnset [sofern sie sich an die Konvention zur Aufteilung der IDs halten] und einem Flugzeugset und einem Schiffset gleichzeitig aktiv sein. Das sind 6 Sets, die jeweils von 6 verschiedenen Autoren kommen können.
- Seitdem in OTTD beliebig viele Fz-Sets gleichzeitig aktiv sein können gilt dies nicht mehr. [...]
Mann Eddi! Du weisst doch wie ich das meine, und auch geschrieben habe:
mb schrieb:- Zu TTDPatch Zeiten waren diese Sets bereits so gross geworden dass sie alle Fz-IDs belegten, somit lediglich ein Set zur selben Zeit aktiv sein konnte, und damit Kohärenz bzgl Preisen und Kosten vorlag.
Dass viele kleine Sets in TTDPatch auch parallel geladen werden konnten (wenn man wollte) ist natürlich richtig, in diesem Zusammenhang aber nicht von Belang. Durch die relativ kleine Menge an Fz-IDs in TTDPatch hatte sich dieses Problem bei den Bahnsets schon recht früh nicht mehr gestellt. Und selbst bei Strassenfahrzeugen, wo die Entwickler zunächst versucht hatten den ID-Bereich aufzuteilen, damit man auch Strassenbahn-Sets parallel mit Bus-Sets betreiben konnte, hat sich dies in sehr ähnlicher Weise kurze Zeit später erledigt.
In OTTD steht aber wegen der ungleich grösseren Zahl verfügbarer Fz-IDs nicht zu "befürchten" dass sich dieses Problem in ähnlicher Weise wie in TTDPatch von selber erledigen wird.
Und über die spezielle Problematik feature-übergreifender Sets hatte ich ja noch gar nicht angefangen zu sprechen. Ich weiss auch nicht wie das gehen sollte. Wenn es schon so schwierig ist Bahnsets zu "renormieren", wie soll das zB bzgl Kombinationen von Bahn- und Schiffsets funktionieren?
Ich kann nur meine Meinung von oben wiederholen: Die Entwickler sollten sich soweit möglich an den "realen" Daten orientieren. Bliebe das Problem des feature-übergreifenden "balancing". Schiffe müssten dann ja auch eine weitaus grössere Kapazität bekommen, die Ladezeiten würden bis ins Unendliche anwachsen, etc. pp.
Eddi schrieb:Das ist auch im wesentlichen das Szenario, das mich häufiger stört. Daß beispielsweise die Preise und Kapazitäten in Uwe's GermanRV manchmal so gar nicht zu denen des DBSetXL passen.
Das mag einfach daran liegen dass Uwe und ich uns nicht abgesprochen hatten. Aber wie das nun genau war, habe ich vergessen. Ich habe über Weihnachten mal ein Spiel gemacht inkl Uwe´s Strassenbahnen, aber ich muss gestehen dass ich nie auf die Preise geachtet habe. Wozu auch?
Gruß
Michael
RE: Heutige Sitzung des Politbüros der OTTDDR - Uwe - 31.07.2011 18:19
(31.07.2011 16:40)mb schrieb:Oh, schön, dass ich das auch mal erfahreEddi schrieb:Das ist auch im wesentlichen das Szenario, das mich häufiger stört. Daß beispielsweise die Preise und Kapazitäten in Uwe's GermanRV manchmal so gar nicht zu denen des DBSetXL passen.
Das mag einfach daran liegen dass Uwe und ich uns nicht abgesprochen hatten. Aber wie das nun genau war, habe ich vergessen. Ich habe über Weihnachten mal ein Spiel gemacht inkl Uwe´s Strassenbahnen, aber ich muss gestehen dass ich nie auf die Preise geachtet habe. Wozu auch?
Kann ja nicht so superschlimm sein, bislang habe ich genau 0 (in Worten: NULL) Meldungen zu schlecht balancierten Preisen und Kapazitäten mitbekommen.Gruß,
Uwe
RE: Heutige Sitzung des Politbüros der OTTDDR - mb - 31.07.2011 18:55
[Preise und Kosten]
Uwe schrieb:mb schrieb:[...] Ich habe über Weihnachten mal ein Spiel gemacht inkl Uwe´s Strassenbahnen, aber ich muss gestehen dass ich nie auf die Preise geachtet habe. Wozu auch?Oh, schön, dass ich das auch mal erfahre
Ja, ich eigne mich nicht als Tester für fremde Sets, weil ich mit den eigenen genug zu tun habe. Ich hoffe das geht als Entschuldigung durch.
Aber du hast recht: das ist ein verbreitetes Problem, dass nicht einmal richtige Fehler gemeldet werden.
Gruß
Michael