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Transrapid in München - Locke - 25.09.2007 11:28
Heute habe ich in der FTD etwas gelesen, was mich sehr erfreut hat:
http://ftd.de/politik/deutschland/:M%FCnchen%20Transrapid/257204.html
Vlt. muss ich doch nicht erst nach Shanghai fliegen um mit dem Transrapid fahren zu können. ^^
Was sagt ihr zu dieser Technik, Strecke und Entscheidung?
RE: Transrapid in München - Bernhard - 25.09.2007 12:03
kannst doch auch im Emsland fahren. für lau
RE: Transrapid in München - mb - 25.09.2007 12:12
> Was sagt ihr zu dieser Technik, Strecke und Entscheidung?
- Über die Technik ist ja alles schon gesagt.
- Dass der TR aus wirtschaftlichen Gründen lediglich für kurze Präsentationsstrecken "geeignet" ist sollte mittlerweile auch dem begeistertsten Anhänger dieser "neuen" Technologie klar geworden sein.
- War zu erwarten dass Stoiber alles versucht um noch kurz vor seinem Abgang sein persönliches Denkmal auf die Schiene zu bringen. Bei den zu erwartenden Preissteigerungen wird das sehr wahrscheinlich aber Makulatur bleiben.
Gruß
Michael
RE: Transrapid in München - RK - 25.09.2007 16:00
Da kann ich mich nur anschließen. München sollte lieber seinen Nahverkehr auf die Sprünge helfenl
Bernhard schrieb:kannst doch auch im Emsland fahren. für lau
Eine Fahrkarte musst du schon kaufen.
Bieten die denn wieder Fahrten seit dem Unfall an?
RE: Transrapid in München - silverghost - 25.09.2007 19:00
Ich kenne zwar nicht den Münchener Nahverkehr, aber auch nur wenn es sich wirtschaftlich rechnet, was ich zwar bezweifle, dann sollte man sich dieser Technik auch nicht verschließen.
Vorteilhafter halte ich zwar den Einsatz einer solchen Technik für z.B. vom Flughafen Düsseldorf nach
Flughafen Frankfurt, oder eben von München nach Frankfurt, aber da hat mb recht, dass sich dieses aus
wirtschaftlichen Gründen nicht rechnet. Für die relativ kurze Strecke von München HBF zum Flughafen, soll
wenn ich die Zahlen noch richtig im Kopf habe, um die 1,8 Milliarden kosten. Experten gehen davon aus,
dass diese noch um einiges höher ausfallen werden und diese müssen dann erstmal wieder
hereingefahren werden.
RE: Transrapid in München - mb - 25.09.2007 20:02
Zitat:wenn es sich wirtschaftlich rechnet, was ich zwar bezweifle [.]Nein, wirtschaftlich kann das nicht sein und wurde ja auch schon x-mal vorgerechnet.
> [.] von München nach Frankfurt
Das Problem ist ja dass längere Strecken teurer sind, und wenn für 40 km schon 1,85 Mrd veranschlagt werden kann man sich in etwa die Kosten für Berlin-Hamburg oder Frankfurt-München vorstellen.
Zitat:Experten gehen davon aus, dass diese noch um einiges höher ausfallen werden und diese müssen dann erstmal wieder hereingefahren werden.
Die zitierten 1,85 Mrd sind eine grobe Schätzung von 2002 (?). Allein die Stahlpreise haben sich aber seit 2004 verdoppelt. Und die Sicherheitstechnik dürfte seit dem TR-Unglück auch wesentlich umfangreicher und damit teurer ausfallen.
Nein, ich bin mir sicher dass hier im Fall des Falles lediglich ein weiteres und so gut wie ausschliesslich vom Steuerzahler finanziertes Milliardengrab geschaufelt werden soll, statt sinnvollerweise für einen Bruchteil der Kosten die vorhandene S-Bahn zu einer vollwertigen Flughafenanbindung auszubauen.
Es hat schon seine Gründe warum in den letzten 20 Jahren keine einzige vollwertige Transrapid-Strecke gebaut wurde .
Stoiber möchte halt sein "Abschiedsgeschenk" und seine Nachfolger werden das dann sanft "beerdigen".
Gruß
Michael
RE: Transrapid in München - pETe! - 25.09.2007 20:24
Ist ja auch Schwachsinn.
Grade WEIL in den letzten 20 Jahren keine Transrapid-Strecke gebaut wurde: Die Technik ist ja alles andere als topaktuell, die normale Rad/Schiene-Eisenbahn auch erst 200 Jahre alt.
- mb - 25.09.2007 20:37
Das Konzept bzw Patent des "magnetischen Schwebens" (O-Ton Stoiber) stammt sogar aus den 30er Jahren. Und das Konzept Rad/Schiene ist, obwohl es ca 200 Jahre alt, nicht unbedingt veraltet.
Die Franzosen zeigen ja dass damit im Prinzip sogar höhere Geschwindigkeiten gefahren werden können als mit dem TR.
Was natürlich wenig Sinn macht. Geschwindigkeiten über 300-330 km/h sind unter den hiesigen Bedingungen unökonomisch.
Zu den Baukosten siehe hier:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,507867,00.html
"Nach unserer Berechnung werden die Mehrkosten im Bereich von einer bis 1,5 Milliarden Euro liegen. Der Transrapid würde somit mindestens 2,8 Milliarden Euro kosten."
Auch interessant der Vergleich der Sicherheitsphilosophie des TR-Systems zur Bahn:
"Das Wichtigste [beim System "Bahn", mb] ist dabei das sogenannte Fail-Safe-Prinzip: Im Fehlerfall geht das System automatisch in einen sicheren Zustand über. So blockieren bei der Bahn die Räder, und sie kann gar nicht erst losfahren, sobald die Bremsen defekt sind. Dieses Fail-Safe-Prinzip ist ein wichtiger Grund, warum bei der Deutschen Bahn nur wenige Unfälle passieren.
Beim Transrapid wird im Gegensatz dazu das sogenannte Redundanzprinzip angewendet. Das heißt, dass einfach mehrere Bremsen in den Zug eingebaut werden. Wenn eine ausfällt, soll die andere einspringen. Allerdings reicht das Sicherheitsniveau des Redundanzprinzips nicht an das des Fail-Safe-Prinzips heran."
[Welche Alternativen gibt es zur Magnetschwebebahn?]
"Es stehen mehrere Möglichkeiten zur Diskussion. Die Stadt München will eine Express-S-Bahn über den Osten leiten, die die heutige Fahrtzeit von rund 40 Minuten allerdings nicht grundlegend verkürzt.
Eine zum Teil neu- und ausgebaute Strecke über den Westen, auf der auch ICE-Züge vom Münchener Hauptbahnhof weiter zum Flughafen fahren könnten, wäre zwar teurer als die Express-S-Bahn über den Osten, ermöglicht dafür aber eine Fahrtzeit von nur zwölf bis 15 Minuten.
Der Transrapid würde die Fahrtzeit zwar auf zehn Minuten verkürzen, aber die hohen Kosten sprechen für mich eindeutig dagegen."
Gruß
Michael
- pETe! - 25.09.2007 22:02
mb schrieb:Das Konzept bzw Patent des "magnetischen Schwebens" (O-Ton Stoiber) stammt sogar aus den 30er Jahren.Das Konzept des Hubschraubers stammt von Da Vinci.
Aber Rad/Schiene wird schon seit 200 Jahren effektiv eingesetzt.
Beim Transrapid hat man horrornde Baukosten, Inkompatibilität (mindestens ein Umstieg mehr), höhere Erhaltungskosten (Gibt logischerweise mehr Schienen und Züge als Transrapids), hohe Energiekosten (schließlich muss man nicht nur den Zug bewegen, sondern auch die Schwerkraft überwinden) und letztlich einen Haufen Altmetall, wenn es sich nicht bewährt.
Allein volkswirtschaftlich wäre eine Fernverkehrstrasse sinnvoller (nicht unbedingt sinnvoll), wenn auch teurer.
Aber im Nahverkehr weitere Inkompatibilitäten zu schaffen, halte ich nicht für sinnvoll.
Schließlich wird der Transrapid immer ein Inselbetrieb bleiben, und sowas hat sich nirgends bewährt.
(Außer in Wuppertal ggf., aber da ist die Situation IMHO auch etwas anders).
Und mal ehrlich: Ob man 15 oder 10 Minuten zum Flughafen fährt, interessiert keine Sau.
Wie ist das überhaupt geplant?
Mit Ausweichstellen?
Oder zwei"gleisig"?
Was ist wenn es mal technische Probleme gibt?
Bei der klassischen Eisenbahn kann man relativ unproblematisch einen Notbetrieb über ein Gleis abwickeln, wie sieht das beim Transrapid aus?
RE: Transrapid in München - Bernhard - 26.09.2007 07:32
pETe! schrieb:Beim Transrapid hat ., Inkompatibilität (mindestens ein Umstieg mehr),das ist doch aber kein Argument.
Egal welche Alternative eingesetzt werden würde, umsteigen muss die Masse der Nutzer eh.
- Express-S-Bahn : fährt ja auch nicht von überall los
- Eine zum Teil neu- und ausgebaute Strecke über den Westen. : s. o.
- ICE-Züge vom Münchener Hauptbahnhof : s. o.
RE: - Spaceball - 26.09.2007 09:21
mb schrieb:[Welche Alternativen gibt es zur Magnetschwebebahn?]
"Es stehen mehrere Möglichkeiten zur Diskussion. Die Stadt München will eine Express-S-Bahn über den Osten leiten, die die heutige Fahrtzeit von rund 40 Minuten allerdings nicht grundlegend verkürzt.
Wo soll das bitte eine Express S-Bahn sein wenn ich sowieso 40min vom Hauptbahnhof brauche, egal ob diese ominöse Express S-Bahn nun verkehrt oder eben nicht. Das wäre erst dann eine Express S-Bahn wenn sie ausschließlich am Hauptbahnhof, am Ostbahnhof und am Flughafen (beide Stops) halten würde. Dadurch würde man, vom Hauptbahnhof aus, mindestens 15min wenn nicht sogar 20min Zeit einspaaren. Nur weil mehr S-Bahnzüge verkehren ist das noch lange keine Express S-Bahn.
Zitat:Eine zum Teil neu- und ausgebaute Strecke über den Westen, auf der auch ICE-Züge vom Münchener Hauptbahnhof weiter zum Flughafen fahren könnten, wäre zwar teurer als die Express-S-Bahn über den Osten, ermöglicht dafür aber eine Fahrtzeit von nur zwölf bis 15 Minuten.
Der Transrapid würde die Fahrtzeit zwar auf zehn Minuten verkürzen, aber die hohen Kosten sprechen für mich eindeutig dagegen."
Gruß
Michael
Wenn ich ehrlich bin dann muss ich sagen das die ICE Lösung genau so bescheuert ist wie die Transrapid Lösung. Anstatt ständig irgendwelche hirnrissigen Ideen aus dem Hut zu zaubern sollten die endlich mal ne S-Bahn Linie schaffen die wirklich erst am Flughafen hält. Das ist die billigste und imho sinnvollste Lösung.
RK schrieb:Da kann ich mich nur anschließen. München sollte lieber seinen Nahverkehr auf die Sprünge helfenl
Man erreicht mit der Münchner S-Bahn sämtliche umliegenden Städte. Egal ob Dachau oder Fürstenfeldbruck, Ebersberg usw. Der Münchner S-Bahn Bereich besitzt einen Radius von 140km. Der Kern von 25km ist die Stadt München incl. Vororte. Was willst du da willst bitte noch verbessern? Selbst das Kaff in dem meine Eltern wohnen, das fast exakt zwischen München und Augsburg liegt, wäre schon mit der S-Bahn erschlossen worden, wenn sich der Bürgermeister nicht seit 20 Jahren dagegen wehren würde. 75km Luftlinie von der Innenstadt, die man bequem mit der S-Bahn erreicht ist doch eine Leistung die viele andere Städte erstmal erreichen müssen!
Sorry aber München ist bezüglich des Nahverkehrs wunderbar ausgebaut. Wenns nicht grade nen Jahrhundertwinter gibt komme ich an jeden beliebigen Punkt von München und zwar zu jeder beliebigen Uhrzeit (wenn ich nachts einreche das ich evtl. 30min auf eine Verbindung warten muss). Nachts kann ich sogar noch die nächste Stadt mit der S-Bahn erreichen, wenns nicht grade zwischen 2 Uhr und 4 Uhr sein muss und die zwei Stunden kann man getrost abwarten - wenn nicht grade Jahrhundertwinter herrscht.
Daneben wird demnächst eine zweite Stammstrecke gebaut und dann flutscht man mit der S-Bahn wunderbar von einem Ende zum anderen.
cu, Spaceball
RE: Transrapid in München - pETe! - 26.09.2007 14:47
@Bernhard:
ICEs könnte man direkt weiterleiten zum Flughafen.
Eine S-Bahn kann dann parallel verkehren.
RE: - RK - 26.09.2007 16:00
Spaceball schrieb:Sorry aber München ist bezüglich des Nahverkehrs wunderbar ausgebaut.
Ist doch fantastisch, aber trotzdem kein Grund für unsinnige Ausgaben. Dann sollen die das Geld lieber woanders hinschicken, z.B. NRW könnte es dringend gebrauchen.
Die Beste Lösung wäre einfach ein Shuttle-Verkehr zwischen Flughafen und Hauptbahnhof mit einem RE-Gespann. Wer würde sich schon ein ICE-Ticket kaufen um zum Flughafen zu fahren? Wer würde sich ein Transrapid-Ticket kaufen um zum Flughafen zu fahren? Ohne dicke Subventionierung der Preise fahren die nur Luft durch die Gegend.
RE: Transrapid in München - Locke - 26.09.2007 18:26
Ich kann euch da in vielerlei Hinsicht beipflichten.
Sowohl die sinnlose Kurzstrecke, als auch die schwierige Integration in das bereits bestehende Transportsystem.
Jedoch bni ich der Überzeugung, dass eine lange europaweite (von der EU mitfinanzierte) Strecke sinnvoll ist.
Wenn ich mir z.B. die vielen Güterströme von Deutschland nach Spanien ansehe, die zu 90% mit dem LKW transportiert werden, Das wäre doch eine hervoragende Strecke.
Nicht nur, dass dadurch eine Spurweite von Zentral- bis Südeuropa führen würde, sondern diese Strecke ist dann auch erweiterbar.
Eine Strecke zwischen den Hauptstädten Europas.
Sowohl Menschen als auch Güter im 20' Container könnten transportiert werden.
Technisch wäre es möglich und auch finanziell.
Denn es würde sich hierbei um ein europäisches Projekt handeln, welches sowohl Europa zusammen wachsen lässt, als auch den Güterverkehr im ein vielfaches beschleunigen würde.
Die schnellste Autoverbindung zwischen Berlin und Madrid beträgt über 2000km.
Ein LKW hat eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 80km/h auf dieser Strecke.
U.a. wegen Ruhrzeiten.
Der Rest wird meist mit Flugzeugen transportiert.
Auch nicht grade sinnvoll.
Und ganz im Ernst: Die EU hat schon soviel Müll finanziell unterstützt, da wäre das mal eine Sinnvolle investition.
Somal es ja nicht bei der EU und den Staaten allein bleiben würde.
Sämtliche große Firmen würden dann mitinvestieren.
So könnte man doch eine Koorperationsgesellschaft gründen.
Wie EADS oder EASY.
RE: - Spaceball - 26.09.2007 19:48
RK schrieb:Ist doch fantastisch, aber trotzdem kein Grund für unsinnige Ausgaben. Dann sollen die das Geld lieber woanders hinschicken, z.B. NRW könnte es dringend gebrauchen.
Die Beste Lösung wäre einfach ein Shuttle-Verkehr zwischen Flughafen und Hauptbahnhof mit einem RE-Gespann. Wer würde sich schon ein ICE-Ticket kaufen um zum Flughafen zu fahren? Wer würde sich ein Transrapid-Ticket kaufen um zum Flughafen zu fahren? Ohne dicke Subventionierung der Preise fahren die nur Luft durch die Gegend.
Ich hab doch gesagt das die Transrapid Lösung bescheuert ist. Ich würde mir ein einziges Transrapid Ticket kaufen und zwar nur um einmal mit dem Ding gefahren zu sein. Mit dem ICE bin ich schon gefahren, brauche ich nicht mehr.
Das Geld bleibt hier! Wir haben genügend Löcher zu stopfen!
Locke schrieb:Sämtliche große Firmen würden dann mitinvestieren.
Das wäre eine Konkurrenz zu so vielen grossen und einflussreichen Konzernen. Da wären sofort ne handvoll Konzerne dabei das ganze zu sabotieren. Alleine ein Global Player wie die deutsche Post würde da nen Mega Aufstand machen und bei 300.000 Angestellten, alleine in Deutschland, würden die auch Gebirge versetzen.
cu, Spaceball
RE: Transrapid in München - RK - 26.09.2007 21:57
"Sie steigen in den Hauptbahnhof ein und fahren mit dem Hauptbahnhof an den Flughafen". *G*
RE: Transrapid in München - mb - 27.09.2007 10:32
RK schrieb:"Sie steigen in den Hauptbahnhof ein [.]"Wer´s noch nicht kennt:
http://www.dirtymedia.de/2007-06-26/media/1mp3/stoiber-transrapid.mp3
Gruß
Michael
RE: Transrapid in München - Locke - 27.09.2007 18:35
Also ich bin der Überzeugung, das selbst DHL mitmachen würde.
Oder glaubt ihr jede Reederei hat immer eine eigenes Schiff für alle Routen weltweit?
NEIN.
Die kooperieren miteinander.
Heute fährt ein Schiff von Hapag und alle anderen haben Zugriff drauf und morgen Fährt eins von DAL.
RE: Transrapid in München - Spaceball - 27.09.2007 20:18
DHL hat erstmal überhaupt nichts zu sagen. Das ist nur eine Tochterfirma des Konzerns deutsche Post Worldnet. Glaubst du vielleicht das sämtliche Postfahrzeuge der Post gehören? Die sind zum grossen Teil geleased weil das billiger ist. Fast jede 2. Firma least Fahrzeuge weil das billiger ist als zu kaufen. Zum einen hat das einen Steuervorteil und zum anderen kriegt man alle paar Jahre ein neues Fahrzeug ohne den hohen Kaufbetrag aufbringen zu müssen. Inzwischen wird viel Postverkehr auch auf Firmen ausgelagert die dann nur auf ihren Fahrzeugen einen Aufkleber anbringen das sie im Dienst der deutschen Post unterwegs sind. Das geht für die Post immer noch besser, effizenter und gewinnbringender als über die Bahn.
Die Deutsche Post schickt das meiste bereits per Flugzeug, auch innerhalb Deutschlands. Jeder Zielort der weiter weg ist als 500km wird bereits per Flugzeug transportiert. Also auch so Strecken wie Berlin - München oder München - Hamburg. Die haben sich bewusst gegen die Bahn entschieden und den Postverkehr über die Schiene hat man schon seit der privatisierung eingestellt. Wieso sollten sie jetzt zurück auf die Schiene gehen? Ein DHL Flugzeug fliegt halt mal schneller Pakete und Briefe nach Barcelona als der Transrapid sie dorthin fahren könnte. Ausserdem ist das für die Post nur so lange von Interesse, so lange das über DHL abgewickelt wird denn die sind weltweit tätig. Der Briefversand ist für die deutsche Post nur innerhalb Deutschlands von Bedeutung weil dann das gesammte Porto hängen bleibt. Bei Briefsendungen ins Ausland muss die Deutsche Post Gebühren an die Postverwaltungen der anderen Länder abführen. Bei DHL bleibt das bei der Post weil DHL eben weltweit tätig ist. Deswegen wurde DHL und die dazu gehörige weltweite Infrastruktur eingekauft. Mit DHL kann die deutsche Post jeden Cent behalten und muss nichts an fremde Postverwaltungen abführen. Sie müsste aber wieder Gebühren abführen wenn sie ihren Frachtverkehr von der eigenen Infrastruktur auf eine Infrastruktur wie dem Transrapid auslagen würden. Ergo - macht da DHL erstmal gar nichts und die Post verdient mehr mit ihrer eigenen Infrastruktur weit mehr, sie wird das also nicht wechseln.
cu, Spaceball
RE: Transrapid in München - Locke - 27.09.2007 21:14
Hm, stimmt.
Aber warum sollte die Post gegen sowas wettern, wenn sie doch nur KEP macht?