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RE: Problem mit Signalen - Uwe - 11.11.2010 18:48
(11.11.2010 14:23)HadleyB schrieb: Ich habe auch Uwes Anleitung gelesen, die schon sehr gut gemacht ist. Trotzdem komme ich damit nicht klar, denn mir fehlt ein bestimmter Ansatzpunkt, also die Frage "Wann und wozu brauche ich das denn?". Mir fehlt einfach eine Erklärung auf der Karte, WARUM ich WELCHES Signal setzen muss/sollte.Also auf der Seite zu den Signaltypen steht oben rot unterlegt drüber, wo man gucken soll, was man mit den Signalen anstellen kann. Ebenso steht bei jedem Signaltyp ein Absatz zur Verwendung, sprich wofür die Signale geeignet sind. Ich wüsste jetzt ehrlich gesagt nicht, wie ich das anders oder besser formulieren könnte. Für Vorschläge bin ich da gern zu haben.
RE: Problem mit Signalen - HadleyB - 11.11.2010 20:27
(11.11.2010 18:48)Uwe schrieb: Also auf der Seite zu den Signaltypen steht oben rot unterlegt drüber, wo man gucken soll, was man mit den Signalen anstellen kann. Ebenso steht bei jedem Signaltyp ein Absatz zur Verwendung, sprich wofür die Signale geeignet sind. Ich wüsste jetzt ehrlich gesagt nicht, wie ich das anders oder besser formulieren könnte. Für Vorschläge bin ich da gern zu haben.Dann wollen wir mal:
Was ist ein Streckenblock? Wie wird er erstellt? Bahnhof-Gleis-Bahnhof?
Solche Sätze machen mir, nicht böse sein, echte Kopfschmerzen, denn es setzt einfach ein Grundwissen über Transport Tycoon voraus, die der Spieler wahrscheinlich gar nicht hat:
OpenTTD implementiert pfadbasierte Signale mittels des YAPP-Algorithmus.
...Markierung des reservierten Pfades wurden beispielsweise übernommen
....weil der Zug noch keinen Pfad reserviert hat
Bei den Beschreibungen sehe ich zwar Gleise und einen Zug, kann mir aber die Strecke nicht vorstellen. Warum sind diese Kreuzungen da? Wo führen die hin? Warum müssen die Züge da das Gleis wechseln?
Gleich beim ersten Beispiel:
Auf dem rechten Gleis fährt ein Zug auf das Signal zu, dieses zeigt (noch) "Halt!", weil der Zug noch keinen Pfad reserviert hat, dies passiert erst, wenn er noch ein wenig näher gekommen ist.
Was passiert, wenn es der Zufall so will, und beide Züge kommen in der gleichen Millisekunde am Signal an?
Sichere Warteposition
Hier ist es auch so, dass ich ein kompliziertes Schienensystem sehe mit einer noch komplizierteren Signalsetzung und leider keinen Schimmer habe was diese Kreuzung denn nun bewirken soll. Wo fahren diese Züge hin, was machen die? Und warum müssen sie sich zwei Gleise teilen?
Ich finde Deine Anleitung toll, ich habe mir einen Favoriten drauf gesetzt und viel gelernt. Nur bei den Signalen, da scheitere ich immer noch. Mir fehlen einfach die praktischen Beispiele, dieses "Wozu brauche ich das?".
Wie mit meinem Video. Mir ist auch aufgefallen, dass einer der Züge (der zweite von unten) eine erhöhte Wartezeit hat. Ich habe doch schon Pfadsignale gesetzt, warum wartet nur dieser eine Zug immer so extrem lange auf "einen freien Pfad"?
Ich habe deswegen den Bahnhof auf zwei Gleise erweitert (was bei 5 Zügen sicher sinnvoll ist) und Pfadsignale gesetzt:
http://www.youtube.com/watch?v=44smdwq9F_U
mfg
Hadley
RE: Problem mit Signalen - Uwe - 11.11.2010 21:51
Also der Blockbegriff wird hier erklärt. Gut, man könnte sicher noch ein paar Querlinks einbauen, dass man das von anderen Seiten aus einfacher findet.
Was die Sinnhaftigkeit der Beispielstrecken angeht: Ich kann nun schlecht einen riesengroßen Screenshot auf die Seite knallen, nur damit man erkennt, dass die Strecken da irgendwo zum nächsten Bahnhof führen... Was ich mir aber schon vor längerer Zeit mal überlegt hatte, war eine Art Tutorial der Sorte "Wir bauen eine einfache Strecke", gefolgt von "wir erweitern das Streckennetz und müssen jetzt dafür dies, das und jenes machen" - habe ich aber noch nicht ernsthaft dran gearbeitet.
Züge können spieltechnisch übrigens nicht gleichzeitig an einem Signal ankommen, weil die Zustände (Tempo, Position, ...) aller Züge in jedem Tick des Spiels (vereinfacht gesagt: ziemlich oft pro Sekunde) nacheinander aktualisiert werden. D.h. wenn man 50 Züge hat, werden die alle nacheinander aktualisiert und an die neuen Positionen gezeichnet. Wenn die Aktualisierung (und das Abarbeiten von Nutzereingaben usw.) fertig ist, geht die Schleife von vorne los und wieder werden alle Fahrzeugzustände aktualisiert. Das passiert immer in der gleichen Reihenfolge, d.h. der Zug, der in der Liste zuerst dran ist, wird immer auch zuerst aktualisiert. Wenn nun zwei Züge an Signalen stehen, die in den gleichen Bahnhof führen, dann wird der zuerst fahren können, der zuerst an der Reihe ist für das Aktualisieren seines Zustandes.
Warum schreib ich das alles? Das erklärt, warum ein bestimmter Zug in deinem Beispiel immer besonders lange warten muss. Das ist auch unabhängig von den dort aufgestellten Signalen, wenn der Zug nicht zum Bahnhof fahren kann, weil der Weg von anderen Zügen blockiert ist, ists egal, welche Signale da stehen. Und bei fünf Zügen sind zwei Bahnhofsgleise schon sehr sinnvoll - das ist wie auf der Autobahn: wenn sich drei Spuren auf zwei verengen, gibts leichten Stau, wenn sich drei Spuren auf eine verengen gibts richtig Stau, und wenn die Strecke komplett dicht ist, geht gar nix mehr...
RE: Problem mit Signalen - Addi - 11.11.2010 22:00
Ein Blockabschnitt ist der Schienenteil, der zwischen mehreren Signalen ist. Bei Uwes zeitem Beispiel wäre dies die Kreuzung, da diese an allen vier Seiten mit einem Signal begrenzt ist. Nach einem Signal erfolgt der nächste Blockabschnitt bis zum nächsten Signal, dann kommt der nächste Block, villeicht mit einer Verzweigung, bis dieser Block wieder durch ein Signal an all seinen Schienenenden abgeschlossen wird, worauf auch schon wieder der nächste Block folgt und so weiter und so fort.
In einem solchen Block konnte sich früher mit den Standartsignalen (die ersten die im Baumenü sind) immer nur ein Zug befinden. So konnten sich die Züge bei einer Kreuzung analog der Beispielskreuzung bei "Sichere Warteposition" nicht Kreuzen, da die ganze Kreuzung als ein Block zählt und sich deshalb nur ein Zug sich darin aufhalten durfte.
Deshalb wurden die Pfadbasierten Signale entwickelt, die erlauben es, dass sich gleichzeitig auch mehrere Züge in einem solchen Block befinden dürfen, sofern sie sich darin nicht Kreuzen. Dazu muss jeder Zug, bevor er in einen solchen Block einfährt, die Strecke reservieren, auf der er gefahrlos durch den Block fahren wird (die reservierte Strecke ist auf den Bildern durch die dunklere Schiene sichtbar, lässt sich auch im Spiel Einstellen, für den Anfang recht praktisch). Fährt nun ein zweiter Zug auf die Kreuzung zu, reserviert auch dieser seinen Weg durch den Block. Wenn sein Weg aber den Weg des ersten Zuges kreuzen würde, würde das ja zu einer Kollision führen, also wartet der Zug in einem solchen Fall. Findet der zug aber einen Weg durch den Block, ohne die reservierte Strecke des anderen Zuges zu kreuzen, darf er dennoch durch den Block fahren, denn der Zug hat ja zuerst geprüft, dass er nicht zusammenstossen wird.
Kommen zwei Züge gleichzeitig an ein Pfadsignal kann es durchaus sein, dass auch beide durchfahren, wenn sie sich nicht kreuzen, ansonsten bekommt einfach der eine Zug den Vortritt, war ja im alten TTO nicht anders
Warum die Kreuzung da ist, wohin du Züge fahren und wozu man dieses und jenes braucht?
Das liegt in der Entscheidung des Erbauers, jedes Schiennnetz ist anders und jeder hat auch seinen individuellen Baustil. Das kann man nicht verallgemeinern.
Auf Uwes Seite sind allerdings nur Beispiele, keine Bilder aus einem richtigen Spiel. vermutlich kommen die Züge da frisch aus dem Depot und die Strecke hört ein paar Felder ausserhalb des Bildes aprupt auf
Ansonsten kannst du dir ja auch mal den FAQ Beitrag "Wie erstelle ich ein Schienennetz?" anschauen und die Savegames anschauen, villeicht hilft das auch ein wenig?
RE: Problem mit Signalen - mb - 11.11.2010 22:15
HadleyB schrieb:Was passiert, wenn es der Zufall so will, und beide Züge kommen in der gleichen Millisekunde am Signal an?
Dank von Neumann kann das nicht passieren.
Ah! Ich beginne diesen thread zu goutieren <open Merlot>.
Nur blöd dass ich kein Beispiel zu restriktiven und/oder programmierbaren Signalen bringen darf <grummel>.
Gruß
Michael
RE: Problem mit Signalen - Addi - 11.11.2010 22:47
Was willst du denn da mit programmierbaren Signalen? Zeigen, dass man die auch so programmieren kann, dass das eine Signal gegenüber dem anderen bevorzugt behandelt wird
Das ist wie:
Frage: "Warum fliegt ein Flugzeug?"
Antwort: "ich habe herausgefunden, wie man ein Flugzeug aerodynamisch so gestalten kann, dass es 30% weniger Sprit verbraucht! Hier sind die Zeichnungen; toll, nicht?"
RE: Problem mit Signalen - Eddi - 12.11.2010 01:23
(11.11.2010 22:47)Addi schrieb: Frage: "Warum fliegt ein Flugzeug?"http://xkcd.com/803/
RE: Problem mit Signalen - HadleyB - 12.11.2010 07:15
Danke für Eure informativen Antworten. Das mit den Savegames ist tatsächlich eine gute Idee, scheitert leider oft daran, dass die Versionen nicht kompatibel sind.
Ich verabschiede mich ins Wochenende!
mfg
Hadley
RE: Problem mit Signalen - Bernhard - 12.11.2010 08:41
Ich finde HadleyB erwartet hier einfach zu viel!
Alle Anleitungen zu TTD setzen voraus, dass man weiß was eine Eisenbahn ist und wie sie funktioniert.
Wenn ich nicht weiß was ein Blockabschnitt oder Streckenblock ist, muß ich das wo anders nachschlagen.
Jeden Fachbegriff zu verlinken, wie das in der Wiki oder anderen Foren üblich ist, finde ich pers. doof!
Aber... um konstruktiv zu sein .... HadleyB, such Dir doch hier im Forum einen pers. "Erklärer", manchmal funktioniert das ganz gut.
Oder fang klein an. Soll heißen... Je Zug eine Strecke. Da brauchst du keine Signale.
Wenn das anfängt langweilig zu werden, machst du eine zweigleisige Strecke draus, die jeweis vor dem Bahnhof einen Gleiswechsel zulässt, da brauchst du dann natürlich ganz normale einfache Signale, und um die Strecke in Abschnitte (BLÖCKE) zu unterteilen wäre ein entsprechendes Signal auch dort sinnvoll... und wenn das anfängt langweilig zu werden, lässt du zwei verschiedene Strecken mit mehreren Zügen denselben Bahnhof/Bahnsteig benutzen. Da kommen dann die nächsten Signale ins Spiel!
Und irgendwann brauchst Du Sonderlösungen...........
RE: Problem mit Signalen - Logital - 13.11.2010 15:20
(11.11.2010 22:15)mb schrieb:HadleyB schrieb:Was passiert, wenn es der Zufall so will, und beide Züge kommen in der gleichen Millisekunde am Signal an?
Dank von Neumann kann das nicht passieren.
Ah! Ich beginne diesen thread zu goutieren <open Merlot>.
Nur blöd dass ich kein Beispiel zu restriktiven und/oder programmierbaren Signalen bringen darf <grummel>.
Gruß
Michael
Warum nicht? Sowas habe auch ich noch nie benutzt und bin daher ebenso einformationsbedürftig.
RE: Problem mit Signalen - Auge - 15.11.2010 00:08
Hallo
(13.11.2010 15:20)Logital schrieb:(11.11.2010 22:15)mb schrieb: Nur blöd dass ich kein Beispiel zu restriktiven und/oder programmierbaren Signalen bringen darf <grummel>.
Warum nicht? Sowas habe auch ich noch nie benutzt und bin daher ebenso einformationsbedürftig.
Weil OpenTTD weder restriktive noch programmierbare Signale hat und wir hier über ein Signalproblem in OpenTTD reden.
Tschö, Auge
RE: Problem mit Signalen - jankru - 15.11.2010 03:25
Hmmmmm... Ich habe aber programierbare Signale im OpenTTD... Ich denke mal, der Themenstarter wird keine gepachte Version spielen, aber schlecht wäre es dennoch nicht.
RE: Problem mit Signalen - HadleyB - 15.11.2010 08:09
(15.11.2010 03:25)jankru schrieb: Hmmmmm... Ich habe aber programierbare Signale im OpenTTD... Ich denke mal, der Themenstarter wird keine gepachte Version spielen, aber schlecht wäre es dennoch nicht.Ich bin zwar nicht der Themenstarter, habe aber eher das Gefühl, dass es der Heidi mehr darum ging, mit den bereits vorhandenen, "einfachen" Signalen eine Strecke zu erstellen. Dies war auch meine Intension.
Für mich bin ich der Meinung, dass ich es mit Block- und mit Pfadsignalen inzwischen ganz gut hinbekomme. Die "Abneigung" mancher Spieler gegen die Blocksignale kann ich nicht verstehen, sie funktionieren schließlich ausgezeichnet, aber auch das Verwenden von Pfadsignalen klappt schon ganz gut. Später werde ich mich sicher auch einmal an "kompliziertere" Strecken wagen, dann werde ich Euch wieder damit auf die Nerven gehen
Hilfreich kann es sein, unter den Erweiterten Einstellungen, Oberfläche, Darstellung das Anzeigen der "reservierte Gleise hervorheben" einzuschalten, denn dadurch sieht man sehr gut, welche Gleise gerade von einem Zug belegt sind und warum genau deswegen der andere Zug nicht auf dieses Gleis fährt.
mfg
Hadley