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RE: Modern Train Station Set - mb - 22.11.2011 09:45
pETe! schrieb:Ihr habt ja nicht mal gefragt...
Natürlich hat jeder das Recht seine eigenen Projekte ungestört weiter zu führen, egal wie lange das dauert. In diesem Fall zeigt sich aber wieder wie schwierig dies im Einzelfall sein kann, wenn mehrere Personen mit unterschiedlichen Zielen beteiligt sind.
Zu der Art und Weise wie die Autoren "überredet" werden (sollen) sich an diese "devzone" zu ketten und gefälligst nach deren ausgeprochenen oder unausgesprochenen "Regeln" zu agieren oder ihr Projekt zu "verlieren", kann sich ja jeder seine eigenen Gedanken machen.
Bernhard schrieb:Was ich nicht verstehe .... alle sind sich einig, das der Code von XeryusTC nicht toll war.
Wieso sollte man also auf diesem Code aufbauen?
Warum nicht ganz neu anfangen?
Ich habe mir den Code gestern einmal angesehen und (verglichen mit NewStations) ist das doch ziemlich klein und überschaubar. Es könnte sogar noch wesentlich vereinfacht werden.
Man bräuchte den originalen Code auch lediglich dafür um (besser) zu verstehen wie die einzelnen sprites kombiniert werden sollen, zu welchen Bhfsteilen sie gehören, und wie sie angeordnet sein sollen. D.h. auch, dass es leichter wäre die bereits existierenden sprite-offsets benutzen zu können anstatt sie alle neu austüfteln zu müssen.
Das eigentliche Problem ist also, ob sich jemand dafür finden würde, wenn lediglich Red*Star seine Zustimmung zur Verwendung seiner Grafiken geben würde (ob er es überhaupt will, unter welcher Lizenz sie stehen, ob diese geändert werden soll/könnte, etc. pp.).
So wie ich das sehe, wäre das vom technischen Aspekt her kein grösseres Problem. Ich selber bin allerdings mit mehreren Projekten bereits ausgelastet.
Gruß
Michael
RE: Modern Train Station Set - Bernhard - 22.11.2011 14:06
Meine letzten Versuche Bahnhöfe zu coden sind mind. 4 Jahre her, einfache Stationen hab ich damals sogar hinbekommen, aber im Moment mag ich mich da auch nicht wieder neu reinfinden.
Das Argument mit der Nutzung der sprite-offsets alleine reicht natürlich schon um den alten Code nutzen zu wollen, das verstehe ich!!
Diese elende hin- und herschieberei ....
RE: Modern Train Station Set - fairsein - 22.11.2011 17:39
Hallo ihr,
Also ich habe noch nicht für TTDX/OpenTDD gecodet. Allerdings mache ich eine Ausbildung zum Informatikkaufmann und glaube, dass ich mit Hilfe es vielleicht schaffen könnte. Nun ist halt die Frage, ob es sich lohnt, sich in das Thema einzulesen. Und da wir hier ja nun schon Leute haben, die Bahnen coden können und ich die Bahnhofsgrafiken sehr schön finde, wäre ich daran durchaus interessiert.
Es ist aber tatsächlich so, dass ich keine Ahnung habe, ob und , wenn ja, wann ich fertig wäre.
Gruß fairsein
RE: Modern Train Station Set - pETe! - 22.11.2011 20:21
(22.11.2011 08:25)planetmaker schrieb:Hier verdrehst du aber Ursache und Wirkung. Bisher konnten die Leute wenigstens ein kompliziert zu bauenden Bahnhof benutzen, jetzt gar nichts mehr. Für ersteres ist der Coder verantwortlich, aber es hat ja niemand ein Recht darauf, den Bahnhof zu bekommen. Für letzteres seit ihr verantwortlich, natürlich hat auch niemand ein Recht, eure Plattform zu nutzen.(22.11.2011 08:05)pETe! schrieb: Das Problem ist jedoch, dass der Nutzer der leidtragende ist, der will nämlich vielleicht einfach nur spielen.
Eben. Genau darum sollte man ja auch eine permissive Lizenz wählen. Denn nur dann ist es sinnvoll möglich, ein Projekt weiterzuführen.
Aber ein solches Verhalten ist sicher auch ein Grund, der Leute abschreckt, etwas unter eine freie Lizenz zu stellen. Nämlich erstens, dass man sieht, dass mit dem Produkt hinterher Dinge gemacht werden, die man nie gewollt hätte, das lässt bei dem einzelnen zweifelsohne den Eindruck entstehen, dass seiner Arbeit eine geringe Wertschätzung entgegen gebracht wird. Und das dass OpenTTD-"Team", dass sehr eigene Interessen verfolgt und mit sehr restriktiven Regeln dafür sorgt, dass es schwierig ist, Veränderungen in den Trunk zu bekommen.
Unter diesen Umständen würde ich auch zweimal überlegen, ob ich ein Projekt unter eure Obhut gebe, einladend zur Mitarbeit finde ich die Bedingungen bei OpenTTD nämlich nicht gerade, es sieht eher auch, als ob da eine kleine Gruppe von Leute den Ton angeben möchte und Alternative möglichst fernhalten will, zur Not mit dem Argument "fork doch und machs alleine weiter", aber ihr werdet selber wissen, dass das unrealistisch ist.
RE: Modern Train Station Set - Bernhard - 22.11.2011 20:32
(22.11.2011 20:21)pETe! schrieb: .... Bisher konnten die Leute wenigstens ein kompliziert zu bauenden Bahnhof benutzen, jetzt gar nichts mehr. Für ersteres ist der Coder verantwortlich, aber es hat ja niemand ein Recht darauf, den Bahnhof zu bekommen. Für letzteres seit ihr verantwortlich, natürlich hat auch niemand ein Recht, eure Plattform zu nutzen.
Die GRF geht doch Dank
Wenn eine unsauber programmierte GRF nach einiger Zeit nicht mehr läuft, können die Devs doch nichts dafür!
Es gibt m. W. nach noch div. andere Grfs, die vor langer Zeit gemacht wurden und nun aufgrund der neuen Funktionen nicht mehr sauber laufen.
Man muss mit Sicherheit nicht alle GRFs unter "freie Lizenz" stellen, aber wenigstens ein Anpassen an neue Strukturen/Anforderungen sollten doch erlaubt sein!
Edit 23.11.11; Patcher korrigiert
RE: Modern Train Station Set - frosch - 22.11.2011 21:08
(22.11.2011 20:21)pETe! schrieb: (...) Nämlich erstens, dass man sieht, dass mit dem Produkt hinterher Dinge gemacht werden, die man nie gewollt hätte, das lässt bei dem einzelnen zweifelsohne den Eindruck entstehen, dass seiner Arbeit eine geringe Wertschätzung entgegen gebracht wird.Merkst Du eigentlich wie lächerlich Deine Argumentation ist? Du hast gerade gesagt "Ich bestimme was mit meinem Projekt gemacht wird. Andere dürfen zu meinen Bedingungen helfen."
(...)
Unter diesen Umständen würde ich auch zweimal überlegen, ob ich ein Projekt unter eure Obhut gebe, einladend zur Mitarbeit finde ich die Bedingungen bei OpenTTD nämlich nicht gerade, es sieht eher auch, als ob da eine kleine Gruppe von Leute den Ton angeben möchte und Alternative möglichst fernhalten will, zur Not mit dem Argument "fork doch und machs alleine weiter", aber ihr werdet selber wissen, dass das unrealistisch ist.
Dies ist genau der Punkt, den Du der devzone unterstellst.
Im Gegenteil zu Deiner Vorgehensweise sorgt eine freie Lizenz gerade dafür, dass alle Beteiligten die gleichen Rechte haben.
RE: Modern Train Station Set - mb - 22.11.2011 21:14
frosch schrieb:[...] sorgt eine freie Lizenz gerade dafür, dass alle Beteiligten die gleichen Rechte haben.
Naja. In der DDR durfte auch gewählt werden.
Gruß
Michael
RE: Modern Train Station Set - frosch - 22.11.2011 21:30
Ich bin nicht in der DDR aufgewachsen, daher kann ich nicht beurteilen, ob DDR-Vergleiche die billige Alternative zu anderen gängigen aber unangebrachten Vergleichen sind.
Ansonsten kann ich Dich beruhigen. Nicht alles ist ein öffentlicher Raum, daher hast Du keinen Volksentscheid zu fürchten, der Dich zwingen könnte DBSet 0.9 zu veröffentlichen.
RE: Modern Train Station Set - pETe! - 22.11.2011 21:47
(22.11.2011 21:08)frosch schrieb:Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass ich es nicht weiter hinnehmen werde, dass hier von einer gewissen Gruppe von Leute Argumentationen und Zitate am laufenden Band verkürzt und bewusst anders interpretiert werden.(22.11.2011 20:21)pETe! schrieb: (...) Nämlich erstens, dass man sieht, dass mit dem Produkt hinterher Dinge gemacht werden, die man nie gewollt hätte, das lässt bei dem einzelnen zweifelsohne den Eindruck entstehen, dass seiner Arbeit eine geringe Wertschätzung entgegen gebracht wird.Merkst Du eigentlich wie lächerlich Deine Argumentation ist? Du hast gerade gesagt "Ich bestimme was mit meinem Projekt gemacht wird. Andere dürfen zu meinen Bedingungen helfen."
(...)
Unter diesen Umständen würde ich auch zweimal überlegen, ob ich ein Projekt unter eure Obhut gebe, einladend zur Mitarbeit finde ich die Bedingungen bei OpenTTD nämlich nicht gerade, es sieht eher auch, als ob da eine kleine Gruppe von Leute den Ton angeben möchte und Alternative möglichst fernhalten will, zur Not mit dem Argument "fork doch und machs alleine weiter", aber ihr werdet selber wissen, dass das unrealistisch ist.
Dies ist genau der Punkt, den Du der devzone unterstellst.
Im Gegenteil zu Deiner Vorgehensweise sorgt eine freie Lizenz gerade dafür, dass alle Beteiligten die gleichen Rechte haben.
Weiterhin habe ich darauf hingewiesen, dass es wohl nachvollziehbare Gründe gibt, warum jemand ein Projekt, in das er viel Zeit gesteckt hat, nicht einfach aufgeben möchte, nur weil er derzeit nicht so viel Zeit dafür hat. Und ich habe darauf hingewiesen, dass aus meiner Sicht gewisse Dinge nicht für viele partizipationsfreudige Entwickler sorgen.
Ich habe allerdings nicht gesagt, dass ich so verfahren würde, dass hast du mir in den Mund geschoben.
Und ja, ich habe zumindest den Eindruck, dass es in der OpenTTD-Entwicklung - zumindest teilweise - protektionistische Züge gibt.
RE: Modern Train Station Set - mb - 22.11.2011 21:48
frosch schrieb:Ich bin nicht in der DDR aufgewachsen, daher kann ich nicht beurteilen, ob DDR-Vergleiche die billige Alternative zu anderen gängigen aber unangebrachten Vergleichen sind.
Ich auch nicht. Davon abgesehen habe ich lediglich einer unsubstantiierten Behauptung eine zumindest formal wahre folgen lassen. Irgendwelche Zusammenhänge darfst du gerne selber konstruieren, oder auch nicht. Sozusagen "frei".
Gruß
Michael
RE: Modern Train Station Set - frosch - 22.11.2011 22:08
(22.11.2011 21:47)pETe! schrieb: Und ja, ich habe zumindest den Eindruck, dass es in der OpenTTD-Entwicklung - zumindest teilweise - protektionistische Züge gibt.Natürlich. "Freiheit" muss geschützt werden. "Freiheit" heißt nicht, dass jeder tun und lassen darf was er will, das wäre "Anarchie". "Freiheit" heißt, dass jeder das tun darf, was er auch anderen zugesteht.
Edit: Entschuldigung übrigens an diejenigen, die on-topic diskutieren wollen. Vielleicht lohnt sich ein Splitten irgendwo auf Seite 2.
RE: Modern Train Station Set - Eddi - 22.11.2011 22:56
äh... nur um das mal kurz zu klären. "Protektionismus" ist "ihr müßt mich erst fragen, bevor ihr was an meinem Set ändert."
Aber wenn man irgendwo "Freiheit und Demokratie" verbreiten will, versteht schließlich auch immer jeder was komplett anderes darunter
RE: Modern Train Station Set - Timmaexx - 22.11.2011 23:25
Wir schnüren die Kettenhemden enger und erkennen an, dass OpenTTDCOOP eine Lobby-Organisation ist, die korrupt das OTTD-Universum lenkt...
Scheint der beste Weg zu sein, nicht!
RE: Modern Train Station Set - Eddi - 23.11.2011 00:00
(22.11.2011 23:25)Timmaexx schrieb: [...] nicht!
zu viel Borat?
RE: Modern Train Station Set - Red*Star - 23.11.2011 00:05
Puh... also ich bin jetzt etwas überfordert
.Könnten wir vielleicht die ganze "Wie sollte openttdcoop seine Empfehlungen ändern und sollte es überhaupt Lizenzen vorgeben und welchen philosophischen Sinn haben OpenSource-Lizenzen und sollte nicht die ganze Welt viel gerechter und friedlicher sein"-Diskussion mal beiseite schieben und uns auf das wesentliche konzentrieren? Grundlagendiskussionen wie diese haben sicher ihre Daseinsberechtigung, aber ich denke nicht unbedingt jetzt und nicht in diesem Thread.
Konkreter Vorschlag: Ich sehe, es gibt nach wie vor Interesse an dem Set, das freut mich auch. Ich in meiner aktuellen Rolle als Grafiker bin ich an einer Lösung, so dass das Set weiterkommt, durchaus interessiert. Wenn ich am Wochenende Zeit hab, schau ich mir die aktuelle "Lizenz" (die ja angeblich keine ist) und den ganzen Schmodder nochmal genauer an und melde mich hier zurück.
Soll ich mich derweil nochmal mit Xeryus autauschen, wie seine Meinung & sein Stand & was seine Beweggründe für die aktuelle Lizenz sind? Wenn ja, bitte Weichen- & Fahrstraßenhebel betätigen, die Fahrstraße sichern, das Signal stellen - und dann laut pfeifen
. [Sorry, komm gerade von einem Eisenbahner-Seminar .]Gruß,
Red*Star
PS: Was meine prinzipielle Einstellung angeht: Ich bin weder pro OpenSource, noch pro ClosedSource, noch pro sonstwas-Lizenz. Hat alles so seine Vor- und Nachteile. Für mich ist prinzipiell alles verhandelbar, solange es eine Einigung gibt. Und genau das ist m.E. auch viel wichtiger - dass sich die beteiligten Parteien auf einen Konsens einigen können -, als auf irgendwelchen Prinzipien rumzureiten.
Xeryus mag eine andere Meinung haben. Aber falls er sich "komisch" verhalten hat (das Chatlog war für mich jetzt nicht so wirklich aufschlussreich, vielleicht muss ich es nochmal genauer lesen) fände ich das wiederum seltsam, weil er mir gegenüber eigentlich immer recht zugänglich gewirkt hat.
RE: Modern Train Station Set - pETe! - 23.11.2011 00:43
Frag ihn doch einfach,. ob der den Code nicht zumindest erst einmal in deine Obhut geben möchte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in seinem Interesse ist, dass der Code ungewartet in irgendeiner Ecke verschimmelt, schließlich wird damit zu keiner zeit irgendjemand Geld verdienen. Aber sicher hat er auch nach dem Auftritt einiger in dem hier im Thema verlinkten Chatlog nicht sonderlich viel Interesse, den Code aus reiner Selbstlosigkeit heraus freizugeben.
RE: Modern Train Station Set - Auge - 23.11.2011 13:56
(22.11.2011 20:21)pETe! schrieb:(22.11.2011 08:25)planetmaker schrieb:Hier verdrehst du aber Ursache und Wirkung. Bisher konnten die Leute wenigstens ein kompliziert zu bauenden Bahnhof benutzen, jetzt gar nichts mehr. Für ersteres ist der Coder verantwortlich, aber es hat ja niemand ein Recht darauf, den Bahnhof zu bekommen. ...(22.11.2011 08:05)pETe! schrieb: Das Problem ist jedoch, dass der Nutzer der leidtragende ist, der will nämlich vielleicht einfach nur spielen.
Eben. Genau darum sollte man ja auch eine permissive Lizenz wählen. Denn nur dann ist es sinnvoll möglich, ein Projekt weiterzuführen.
Wie kommst du darauf, dass ihn niemand nutzen kann? Wer das Set hat, hat es, alle anderen können es drüben runterladen.
(22.11.2011 20:21)pETe! schrieb: Aber ein solches Verhalten ist sicher auch ein Grund, der Leute abschreckt, etwas unter eine freie Lizenz zu stellen. Nämlich erstens, dass man sieht, dass mit dem Produkt hinterher Dinge gemacht werden, die man nie gewollt hätte, das lässt bei dem einzelnen zweifelsohne den Eindruck entstehen, dass seiner Arbeit eine geringe Wertschätzung entgegen gebracht wird. Und das dass OpenTTD-"Team", dass sehr eigene Interessen verfolgt und mit sehr restriktiven Regeln dafür sorgt, dass es schwierig ist, Veränderungen in den Trunk zu bekommen. ...
Ahem, im konkreten Fall verfolgt das openttdcoop-Team seine Interessen, undzwar die Befolgung ihrer aufgestellten Regel bezüglich der Art der Lizenz, der ein auf ihrem Server veröffentlichtes Projekt unterliegen muss. Wenn ich ein Projekt auf Github, Bitbucket oder Sourceforge oder wo auch immer hosten will, muss ich mich auch an die dortigen Regeln halten. Bitte vermische hier nicht OpenTTD und openttdcoop in seiner hier diskutierten Funktion als Hostingplattform für diverse Projekte um (Open)TTD herum.
Das ist der eine Teil der Geschichte, der andere ist die Verbesserungsfähigkeit des Codes des Sets vs. der Einschränkungen bei der Verwendung des zugrundeliegenden Codes. Das ist schade, aber Xeryus' Entscheidung.
Mit einer freien/offenen Lizenz wäre das nicht der Fall und ja, wer sich dafür entscheidet, muss sich darüber im klaren sein, dass jemand anderes nicht nur neuen Code beitragen, sondern auch bestehenden ändern oder wegschmeißen kann. Das ist halt so.
mb schrieb:frosch schrieb:[...] sorgt eine freie Lizenz gerade dafür, dass alle Beteiligten die gleichen Rechte haben.
Naja. In der DDR durfte auch gewählt werden.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Dieser hier ist extremst unpassend.
Tschö, Auge
RE: Modern Train Station Set - mb - 23.11.2011 14:39
[OT]
Auge schrieb:mb schrieb:frosch schrieb:[...] sorgt eine freie Lizenz gerade dafür, dass alle Beteiligten die gleichen Rechte haben.
Naja. In der DDR durfte auch gewählt werden.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Dieser hier ist extremst unpassend.
<Gähn> Ich habe darauf oben schon geantwortet.
Gruß
Michael
RE: Modern Train Station Set - fairsein - 23.11.2011 14:44
@Red*Star:
Wenn ich in das Coden einsteigen soll, dann frag doch mal, wie Xeryus das sieht.
Gruß fairsein
RE: Modern Train Station Set - Auge - 23.11.2011 15:09
(23.11.2011 14:39)mb schrieb: [OT]
Auge schrieb:mb schrieb:frosch schrieb:[...] sorgt eine freie Lizenz gerade dafür, dass alle Beteiligten die gleichen Rechte haben.
Naja. In der DDR durfte auch gewählt werden.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Dieser hier ist extremst unpassend.
<Gähn> Ich habe darauf oben schon geantwortet.
Deine "Ausführung" ist mir nicht entgangen. Die ist nicht mehr oder weniger unsubstantiierten als froschs Aussage, die du zitiertest. Dein Spruch wird davon zudem nicht besser. Wenn ich ihn mit einem Vergleich vergleichen sollte, fiele mir nur die Sache mit den Äpfeln und Birnen ein.
Tschö, Auge
PS: Ach ja, dein herablassendes <Gähn> spricht für sich und nicht für dich.