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RE: GRF-Sets - mb - 06.05.2009 21:40
Erdzengel schrieb:[...]
Die besten Argumente/Beispiele fallen einem natürlich immer erst hinterher ein.
Also nochmal zu den "Beschränkungen", "Spezialisierungen" und "Nischen".
Man kann den Sinn eines solchen Konzepts für ein Spiel am besten anhand eines sehr verbreiteten Spiels deutlich machen, nämlich dem Schachspiel. Dort hat nicht jede Figur dieselbe Wertigkeit und auch nicht dasselbe Zugschema. Dadurch wird für die Gesamtinteraktion aller Figuren eine wesentlich höhere Komplexität erreicht als wenn die Spielfiguren gleichberechtigt wären, wie zB bei Dame.
In diesem Zusammenhang macht es keinen Sinn zu bedauern dass ein Springer in seiner Bewegung auf 3 Felder beschränkt ist oder ein Läufer lediglich diagonale Bewegungen ausführen darf. Worauf es ankommt ist die resultierende grössere Komplexität die im Gesamtkontext erreicht wird.
Gruß
Michael
RE: GRF-Sets - Erdzengel - 06.05.2009 23:48
Ich verstehe durchaus worauf du hinaus möchtest Michael. Ich sage auch nichts mehr dazu. Ich denke ja sowieso, das jeder so seine Vorstellungen bzw. Meinung hat. Das ist auch gut so, denn sonst gäbe es diese Foren auch nicht
.Nur als kleine Anregung auf dein Beispiel...
Noch mehr Komplexität erreicht man dann, wenn alle Spielfiguren die Zugfähigkeit wie eine Königen bzw gleichzeitig dazu noch wie ein Pferd hätten. Dann kann man derart Komplexe Züge machen (alle Figuren dann zusammen), das ein ganz neues Spielgeschehen stattfinden würde. Jedesmal könntest du also entscheiden, was du machen willst (nicht nur was du machen darfst).
Zugegeben: Bei Schach bevorzuge ich dann lieber das Halbkomplexe, inder die Figuren das können, was sie nunmal laut normalem Reglement können
.Bei dir ist es dann mehr die Vielfalt. Lok 1 passt zu Anhänger 1, jedoch nicht zu Anhänger 2.
Demnach muss es eine Lok 2 geben, die auch zu Anhänger 2 passt. Artenvielfalt ^^
Man kann aber genauso gut Lok 1 für Anhänger 1 und 2 kompatibel machen, und bringt dennoch Lok 2 ins Spiel, die auch beide Anhänger ziehen darf. So erreicht man trotzdem Artenvielfalt und zugleich noch Entscheidungsvielfalt. Ich kann ja selbst wählen: Nehme ich Lok 1 oder 2... Das Spiel wird somit allgemein doch komplexer oder nicht?
Gruß Erdzi
RE: GRF-Sets - Bernhard - 07.05.2009 07:50
Erdzengel schrieb:...Noch mehr Komplexität erreicht man dann, ....
was ich nicht verstehe, warum können die Züge eigentlich immer noch nicht fliegen? das wäre doch eine echte Zusatzoption, die die Komplexität des Spiels enorm erhöhen würde...............
*bitte nicht hauen*
RE: GRF-Sets - silverghost - 07.05.2009 08:42
Aber dafür können Anhänger fliegen
guckst du hier.
http://www.spilot.de/xcgal+displayimage.pid+955.htm
RE: GRF-Sets - Erdzengel - 07.05.2009 10:23
Ich fasse den Satz von Bernhard mal als Witz auf. Dementsprechend entgegne ich im mit der witzigen Antwort:
Gehört dein Posting nicht eigentlich in die Rubrik Wunschliste?
So nun mal ohne Spass:
Das dies masslos übertrieben ist, steht außer Zweifel. Das es niemand wirklich akzeptieren würde wohl auch (es gibt ja immer welche die selbst sowas nutzen würden
). Wobei ich allerdings sagen muss. Ja Bernhard, genau das ist es. Es würde an sich durch die neuen Entscheidungen: Fahren Züge nun auf dem Gleis oder sollen sie Fliegen... Wenn sie fliegen, welche Bahn benutze ich, benutze doch lieber ein Flugzeug, was habe ich vlt in zukunft vor, und und und... Das Spiel würde tatsächlich komplexer gestaltet, obgleich vlt diese nie genutzt oder vlt sogar die Flugzeuge dann nicht mehr genutzt würden. Wie schon erwähnt wäre das sowieso, sehr sehr übertrieben ^^Gruß Erdzi
RE: GRF-Sets - mb - 07.05.2009 10:49
Erdzengel schrieb:Noch mehr Komplexität erreicht man dann, wenn alle Spielfiguren die Zugfähigkeit wie eine Königen bzw gleichzeitig dazu noch wie ein Pferd hätten. [...]
Nein. Denn dann wären ja wieder alle Elemente identisch.
"Komplexität" hängt eng mit dem Begriff "Information" (s. Informationstheorie, Shannon, etc.) zusammen. Grob gesagt: ein System in dem alles "erlaubt" ist, gewinnt nicht notwendigerweise an Komplexität, bzw Informationsgehalt, sondern möglicherweise nimmt lediglich das "Rauschen" zu, also nicht-Information.
Wie bereits geschrieben ist Schach ein gutes Beispiel. Komplexität und Tiefe des Spiels werden gerade durch die Verschiedenheit der einzelnen Spielfiguren bzgl Wertigkeit und Zugverhalten gewonnen.
Gruß
Michael
RE: GRF-Sets - DonRazzi - 07.05.2009 11:22
Mal ein nettes Beispiel aus dem Schach:
Lange Zeit wurde diskutiert, ob ein Springer oder ein Läufer die bessere Figur in dem Spiel sei. Beide Figuren wurden klassisch gleich bewertet, mit einem kleinen Vorteil für den agileren Läufer. Modernere Großmeister haben dann irgendwann angefangen, den Springer, besonders das Springerpaar höher zu gewichten, weil es dazu geeignet ist, eingeigelte Stellungen aufzuknacken. Heute würde man wohl sagen: In der Eröffnung und im Mittelspiel sind die Springer wichtiger, weil sie einfacher hinter den Bauernlinien bedrohen können, im Endspiel, wenn weniger Figuren auf dem Brett sind, übernehmen dann die Läufer, besonders als Läuferpaar. Gesetzt den Fall, alle Figuren im Schach zögen gleich, gäbe es solche Überlegungen gar nicht...
Grüße,
DonRazzi
RE: GRF-Sets - Eddi - 07.05.2009 12:01
Ich möchte mich hiermit meinen Vorrednern anschließen. Komplexität, und daraus resultierend Spielvariationen und Spielspaß kommt daher, daß verschiedene Spielelemente etwas nicht können, und dadurch Nichen geschaffen werden für Elemente, die diese Eigenschaften dann doch ausfüllen. Im Schach äußert sich das zum Beispiel durch die Einschränkungen der Züge, bei TTD durch den unterschiedlichen Charakter der Transportmodi.
In dem Sinne entsteht Komplexität gerade dadurch, daß Züge nicht fliegen können, und deshalb großflächige Infrastruktur benötigen (Kreuzungen, Brücken, Signalsysteme). Die GRFs fügen dem noch eine weitere Komplexitätsebene, indem sie bestimmte Loks eben nicht zu Universalloks machen, sondern zum Beispiel Güterzüge und Personenzüge trennen. Das ist zum Beispiel einer der Gründe, warum Schiffe so unbeliebt sind, sie können zu viel (z.B. durcheinander hindurch fahren), weswegen ihnen die Komplexität fehlt. (Andere Gründe sind z.B. die Spielbalance bezüglich Preis/Transportmenge/Geschwindigkeit, was hier aber nicht das Thema ist)
RE: GRF-Sets - DonRazzi - 07.05.2009 12:38
Och, Eddi, schon mal mit Schiffen gestartet? Probier's mal aus... Ist echt abgefahren, aber am Anfang sind Schiffe unschlagbar, weil man nicht in die Infrastruktur investieren muß.
RE: GRF-Sets - Eddi - 07.05.2009 13:54
Och, ich persönlich wollte schon immer mal mit Schiffen starten, aber das war immer unpraktikabel, weil man mit Schiffen nirgenswo wirklich hinkommt.
Das wäre lustiger, wenn bereits Flüsse auf der Karte verteilt wären, sowie Städte und Industrien bevorzugt in der Nähe von Flüssen generiert würden. Das wäre insbesondere für einen Start im Jahr 1800 lustig, wenn man noch keine Eisenbahn hat, und man mit Pferdekarren nicht besonders weit kommt.
Dazu kommt noch, daß bei bestimmten Frachten der Lieferpreis nicht, bzw. nur marginal, von der Geschwindigkeit abhängen sollte. Das betrifft insbesondere Rohmaterialien wie Holzstämme, Kohle, Eisenerz. Andere Materialien wie Nahrungsmittel sollten nach der Lieferzeit, nicht nach der Liefergeschwindigkeit, bewertet werden (im Sinne von "Essen verdirbt nach 10 Tagen").
Aber wie gesagt, das war hier nicht das Thema.
RE: GRF-Sets - mb - 07.05.2009 14:34
Eddi schrieb:[...] Andere Materialien wie Nahrungsmittel sollten nach der Lieferzeit, nicht nach der Liefergeschwindigkeit, bewertet werden (im Sinne von "Essen verdirbt nach 10 Tagen").
Genauso ist es doch, oder irre ich mich?
Gruß
Michael
RE: GRF-Sets - Eddi - 07.05.2009 15:28
Ja, ich glaube sowas fließt in die Berechnung mit ein. Ich kenne aber die konkrete Berechnungsformel nicht. War hier auch eher als ein Beispiel anstatt eines Feature-Requests gedacht.
RE: GRF-Sets - AnD - 08.05.2009 14:16
... wer Universal-Loks fordert sollte doch auch gleich Unversalwaggons haben wollen, sehen halt nur unterschiedlich aus - können aber alles transportieren
...Gruß AnD
RE: GRF-Sets - Eddi - 09.05.2009 01:38
Ich hab nochmal ein paar Anmerkungen, wo mir die Diversifizierung zu weit zu gehen scheint, bzw. wo ich die Motivation dahinter nicht verstehe. (bezogen auf das DBSet 0.82):
- Was ist an Vieh so speziell, dass Viehwaggons nur 100km/h fahren dürfen, während alle anderen Güter auf 120km/h kommen?
- Wieso erscheinen die Tankwaggons mit 10 Jahren Verzögerung relativ zu den gleichwertigen offenen und geschlossenen Güterwaggons?
Das sind aus meiner Sicht Stellen, an denen das Spielgeschehen unnötig zu leiden hat, und deshalb dazu führt, daß die entsprechenden Güter gar nicht transportiert werden, was möglicherweise der "realistischen" Zielvorstellung entsprechen würde, aber bezüglich "Komplexität" über das Ziel hinausschießt, und deswegen dem Spiel eher schadet.
RE: GRF-Sets - pETe! - 09.05.2009 02:32
Zitat:Was ist an Vieh so speziell, dass Viehwaggons nur 100km/h fahren dürfen, während alle anderen Güter auf 120km/h kommen?Hast du schon einmal Getreide muhen gehört?
RE: GRF-Sets - mb - 09.05.2009 13:26
Eddi schrieb:Was ist an Vieh so speziell, dass Viehwaggons nur 100km/h fahren dürfen, während alle anderen Güter auf 120km/h kommen?
Das war das Ergebnis einer ewig länglichen Diskussion die vor Jahren stattgefunden hatte. Frag´ mich jetzt nicht nach Einzelheiten ... notfalls würde ich nachrecherchieren.
Zitat:Wieso erscheinen die Tankwaggons mit 10 Jahren Verzögerung relativ zu den gleichwertigen offenen und geschlossenen Güterwaggons?
Kesselwagen gehören eigentlich weder in den Bestand der DRG noch der DB. Die waren immer privat. In 0.83 hatte ich bereits damit begonnen diverse Privatkesselwagen einzubauen. D.h. das Problem wird in 0.9 nicht mehr existent sein.
Gruß
Michael
RE: GRF-Sets - Blaubus - 10.05.2009 00:59
Hallo liebes Forum!
Einige haben von euch gefragt, was das Stocks-Setting ist, daher stelle ich ein Screenshot mit diesem Setting zur Verfügung.
Dieses Setting ist von Bernhard. Es ist eine benutzerdefinierte Sammlung von Grfs, die ins Spiel eingesetzt werden kann. Es können ausgewählte GRfs als benutzerdefinirte Sammlungen abgespeichert werden. Man also eine gespeicherte Sammlung von Grfs in ein Spiel einbringen. Man braucht dann nicht mehr die GRF-Liste vor jedem Spiel mühsam zusammenzustellen.
Aber, wie bereits erwähnt, das Stocks-Setting beinhaltet zuviele Grfs.
Gruß: Blaubus
RE: GRF-Sets - DonRazzi - 10.05.2009 01:50
Uuuuuuhhhhuuuuu!!! Ich glaub', Du hast da was gehörig falsch verstanden... So viel Arbeit kann Bernhard Dir gar nicht abnehmen, mach das lieber mit der Hand und lade Dir ein paar GRF von Hand selber in das Spiel.
Grüße,
Don
RE: GRF-Sets - planetmaker - 10.05.2009 19:00
(10.05.2009 00:59)Blaubus schrieb: Aber, wie bereits erwähnt, das Stocks-Setting beinhaltet zuviele Grfs.Das Schlüsselwort hier heißt "Auswahl".
Was Du mit den grfs dort machst ist äquivalent zu "ich will etwas kochen - also nehmen wir ALLES an Essen, was wir in einem gut sortieren Supermarkt finden und schmeißen es in EINEN Top". Genauso wie Du zwar alles dort einkaufen kannst, auch gleichzeitig, es aber nacheinander zu verschiedenen Gelegenheiten verzehrst, bietet Dir diese GRF-Auswahl, Dir für verschiedene Spiele eine "leckere" Zusammenstellung zu wählen. Alles zusammen ist aber häßlich - genauso wie Schokoladensoße auf Parmesan an Frühlingskartoffeln in Burgundersoße.
RE: GRF-Sets - Bernhard - 11.05.2009 11:33
Zitat:Dieses Setting ist von Bernhard.
er kapiert es nicht ....