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RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - pETe! - 31.01.2010 20:46
mb schrieb:Aber es ist nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme. TTD zwingt einen aber durch das Spieldesign, ein optimales Layout so auszuführen.pETe! schrieb:mb schrieb:Allgemein besser wäre ein "synchronisierter" Ansatz, im einfachsten Fall also ein eingleisiger Bhf den die Züge von einer Seite anfahren aber auf der anderen (voll beladen) verlassen. Steigt das Frachtvolumen kann man dies dann parallelisieren (mehr Gleise).
Das ist aber nicht besonders vorbildgetreu, lässt sich aber ohne genaue Fahrpläne nicht anders lösen.
Was soll daran nicht vorbildgetreu sein? Ich habe sowas schon gesehen.
Gruß
Michael
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - mb - 31.01.2010 21:01
Uwe schrieb:[...] das Standardverhalten von TTDX war so, dass alle Güter gleichmäßig auf alle wartenden Züge verteilt wurden, und damit dauerte das Beladen von mehreren wartenden Zügen unheimlich lange, bis am Ende beide Züge fast zeitgleich voll waren.
Genau.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen dass es bei einer Benutzung von "fifo loading" (oder wie immer es in den Varianten auch heisst) keinen Sinn macht in einem Bhf mehrere Gleise für (das gleiche Gut) ladende Züge bereitzuhalten. Da, bzw wenn, sie seriell beladen werden ist es sinnvoller sie ausserhalb des Bhfs eine Warteschlange bilden zu lassen. Das hält auch den Bhf für etwaige andere Transportaufgaben frei. (Ich gebe zu dass es in gewissen Kreisen einen Hang zu grossen Bhfen gibt, auch wenn das weder sinnvoll noch notwendig ist.)
Etwas anders sieht es aus wenn man wegen hohen Frachtaufkommens explizit parallel laden möchte. Dann ist aber in jedem Fall ein Mechanismus zur Lastverteilung erforderlich. MaW: der unreflektierte Bau eines 4-gleisigen Bhfs auf dem ebensoviele Güterzüge entweder seriell oder parallel laden ist in den wenigsten Fällen optimal.
Gleisdreieck schrieb:mb schrieb:Vor allem wenn es sich um eine verarbeitende Industrie handelt macht mE derart quasi-paralleles Laden überhaupt keinen Sinn. Irgendwann hast du den ganzen Bhf voll mit Zügen die laden wollen aber keine Rohware kann mehr angeliefert werden.
Das kann man ausschließen indem man ein Gleis für anliefernde Züge reserviert, also ausschließt, daß ladende Züge auf diesen Bahnsteig fahren können.
Ich weiss das. Es erschien mir aber sinnvoll dies im vorliegenden Kontext zu erwähnen. Hier lesen ja nicht nur Experten.
Insofern ist auch dein Beitrag konstruktiv.
Gruß
Michael
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - Eddi - 31.01.2010 22:25
(31.01.2010 21:01)mb schrieb: Ich wollte lediglich darauf hinweisen dass es bei einer Benutzung von "fifo loading" (oder wie immer es in den Varianten auch heisst) keinen Sinn macht in einem Bhf mehrere Gleise für (das gleiche Gut) ladende Züge bereitzuhalten. Da, bzw wenn, sie seriell beladen werden ist es sinnvoller sie ausserhalb des Bhfs eine Warteschlange bilden zu lassen. Das hält auch den Bhf für etwaige andere Transportaufgaben frei. (Ich gebe zu dass es in gewissen Kreisen einen Hang zu grossen Bhfen gibt, auch wenn das weder sinnvoll noch notwendig ist.)Das ist ein gutes Argument, aber die Schlußfolgerung daraus ist inkorrekt. Bei Rohstoffbahnhöfen mit geringem Durchsatz ist [bei Verwendung von "fifo/improved loading"] die optimale Bahnsteigzahl 2, denn während der gerade beladene Zug ausfährt, kann der nächste schon beladen werden, weil er auf das andere Gleis gefahren ist. Bei Bahnhöfen mit hohem Durchsatz sogar noch mehr, weil die Zeit, in der genügend Waren für einen Zug produziert werden, geringer wird, als die Zeit, die zum Ein- und Ausfahren benötigt wird.
An Sekundärindustrieen muß natürlich trotzdem darauf geachtet werden, daß die Gleise für Anlieferung und Abholung voneinander getrennt werden.
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - mb - 31.01.2010 23:05
Eddi schrieb:Das ist ein gutes Argument, aber die Schlußfolgerung daraus ist inkorrekt. Bei Rohstoffbahnhöfen mit geringem Durchsatz ist [bei Verwendung von "fifo/improved loading"] die optimale Bahnsteigzahl 2, denn während der gerade beladene Zug ausfährt, kann der nächste schon beladen werden, weil er auf das andere Gleis gefahren ist. Bei Bahnhöfen mit hohem Durchsatz sogar noch mehr, weil die Zeit, in der genügend Waren für einen Zug produziert werden, geringer wird, als die Zeit, die zum Ein- und Ausfahren benötigt wird.
Ja gut. Das ist einfach die Frage nach dem Verhältnis der Zeit die benötigt wird um den beladenen Zug komplett ausfahren zu lassen und den unbeladenen in Ladeposition zu bringen, gegenüber der Frachtmenge die in dieser Zeit von der Industrie bereitgestellt wird.
Dass dafür die optimale Gleiszahl 2 ist, ist natürlich richtig, und dass man sich bei Verwendung nur eines Gleises eine gewisse "slippage" einhandelt ist mir auch bewusst. Man müsste das mal genauer untersuchen wie sich dies konkret im Spiel auswirkt, zB auf die Bewertung. Bisher vermuten wir ja eher statt zu wissen. Güterwagen haben ja auch durchaus verschiedene Werte für "tickload", insofern ..
Gruß
Michael
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - pETe! - 01.02.2010 01:30
Zitat:Man müsste das mal genauer untersuchen wie sich dies konkret im Spiel auswirkt, zB auf die Bewertung. Bisher vermuten wir ja eher statt zu wissen.Nunja, anstatt zu untersuchen müsste man wohl eher rechnen, um die Wahre Lösung zu finden. Schließlich dachte man auch lange Zeit,das Städte durch das Anliefern von Ware wachsen.
Am Ende war es dann Wohl der Großstadt-Multiplikator in Verbindung mit dem fortschreitenden Stadtausbau, der dieses Gerücht aufkommen lies.
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - Gleisdreieck - 01.02.2010 11:21
Daß die Bewertung kurzzeitig fällt, wenn ein voller Zug den Bahnhof verläßt und Waren auf Abholung warten, während der leere Zug einfährt, ist ja kein Gerücht. Das kann jeder selbst beobachten.
MB meinte wohl, man müßte ausrechnen wie sich das tatsächlich aufs Spiel auswirkt.
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - mb - 01.02.2010 12:59
Gleisdreieck schrieb:[...] MB meinte wohl, man müßte ausrechnen wie sich das tatsächlich aufs Spiel auswirkt.
So ist es. pETe! scheint mich einfach nicht verstehen zu wollen. Was haben bitteschön irgendwelche falschen und längst korrigierten Ansichten über das Städtewachstum mit dem hier diskutierten Problem zu tun?
Gruß
Michael
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - Bernhard - 01.02.2010 13:59
(31.01.2010 23:05)mb schrieb: .... Man müsste das mal genauer untersuchen wie sich dies konkret im Spiel auswirkt, zB auf die Bewertung. Bisher vermuten wir ja eher statt zu wissen. ...
Bei einem ECS-Spiel ist uns (den Teilnehmern) letztens aufgefallen, dass die Produktion von Kohle- und Erzbergwerken geradezu explodiert, wenn man statt Bahn & Lkw Schiffe einsetzt ......!
edit 15:23 .... war ein OTTD-Spiel..... *duck* falscher Forumsbereich ...
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - pETe! - 01.02.2010 14:06
(01.02.2010 12:59)mb schrieb:Nein. Ihr habt meinen Post entweder absichtlich oder fahrlässig falsch gelesen. Michael hat geschrieben, dass man es genauer "untersuchen" müsste. Ich habe das konkretisiert, da eine (empirische) Untersuchung alleine nicht ausreichend genau Ergebnisse liefert. Deshalb habe ich geschrieben, dass man es berechnen müsste.Gleisdreieck schrieb:[...] MB meinte wohl, man müßte ausrechnen wie sich das tatsächlich aufs Spiel auswirkt.
So ist es. pETe! scheint mich einfach nicht verstehen zu wollen. Was haben bitteschön irgendwelche falschen und längst korrigierten Ansichten über das Städtewachstum mit dem hier diskutierten Problem zu tun?
Das Verhalten von TTD bezüglich des Stadtwachstums habe ich als Beispiel dafür angeführt, dass eine empirische Untersuchung zu schlüssigen, aber möglicherweise falschen Ergebnissen führen kann.
Als Hinweis möchte ich noch anführen, dass alleine das Lesen und Schreiben von Beiträgen keine Diskussionsteilnahme bedeutet. Vielmehr muss man über den Sachverhalt nachdenken und auch versuchen, den Beitrag des anderen aus Sichtweise des anderen zu interpretieren. Ansonsten werfen wir uns ewig vor, dass wir uns (absichtlich) nicht verstehen. Vielleicht im Zweifelsfall noch einmal drüber lesen, eine Artikel in der taz lesen, um auf andere Gedanken zu kommen, nochmal lesen und erst dann Missverständnis vorwerfen.
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - mb - 01.02.2010 14:43
pETe! schrieb:mb schrieb:Gleisdreieck schrieb:[...] MB meinte wohl, man müßte ausrechnen wie sich das tatsächlich aufs Spiel auswirkt.
So ist es. pETe! scheint mich einfach nicht verstehen zu wollen. Was haben bitteschön irgendwelche falschen und längst korrigierten Ansichten über das Städtewachstum mit dem hier diskutierten Problem zu tun?
Nein. Ihr habt meinen Post entweder absichtlich oder fahrlässig falsch gelesen. Michael hat geschrieben, dass man es genauer "untersuchen" müsste. Ich habe das konkretisiert, da eine (empirische) Untersuchung alleine nicht ausreichend genau Ergebnisse liefert. Deshalb habe ich geschrieben, dass man es berechnen müsste.
Da könnte ich jetzt einiges einwenden. Du weisst dass "das Experiment" zusammen mit dem mathematischen Beweis die einzigen Möglichkeiten sind die einen Sachverhalt zweifelsfrei verifizieren (bzw falsifizieren) können?
Den "Blick in den Code" würde ich hier ungern mit "mathematischem Beweis" gleichsetzen, sodass in der Tat lediglich "das Experiment" als Möglichkeit bleibt. Insbesondere da wir es hier vermutlich mit (mindestens) drei verschiedenen Code-Varietäten zu tun haben.
pETe! schrieb:Das Verhalten von TTD bezüglich des Stadtwachstums habe ich als Beispiel dafür angeführt, dass eine empirische Untersuchung zu schlüssigen, aber möglicherweise falschen Ergebnissen führen kann.
Na. Ich wage einfach mal zu behaupten dass es niemals eine "empirische Untersuchung" gegeben hat, die dieses "falsche" Ergebnis hätte ergeben können, geschweige denn in "schlüssiger" Weise. Man kann noch soviel Waren an eine Stadt liefern ohne dass sich das Wachstum dadurch verbessert. Die "Untersuchung" muss natürlich "korrekt" ablaufen indem zB auf Randbedingungen geachtet und Störquellen ausgeschlossen werden müssen (zB der gleichzeitige Bau von 5 Bahnhöfen!).
Eine derart korrekt angelegte "Untersuchung" meine ich hier. Nicht irgendwelches Gemutmasse.
pETe! schrieb:Als Hinweis möchte ich noch anführen, dass alleine das Lesen und Schreiben von Beiträgen keine Diskussionsteilnahme bedeutet. Vielmehr muss man über den Sachverhalt nachdenken und auch versuchen, den Beitrag des anderen aus Sichtweise des anderen zu interpretieren.
Ich versichere hiermit bei (fast) allen meinen Beiträgen über den Sachverhalt vorher (!) nachgedacht zu haben, und versichere weiter, dies auch in Zukunft so zu halten.
Ich versichere ferner, die Beiträge anderer Leute zu versuchen zu verstehen, auch indem ich "Vorwissen" über den jeweiligen Schreiber bzw über dessen andere Beiträge berücksichtigen werde. Ich versichere aber auch, dass ich in keinem Fall die Beiträge anderer Leute "interpretieren" werde, sondern mich auf den Text des jeweiligen Beitrags beziehen werde.
pETe! schrieb:Ansonsten werfen wir uns ewig vor, dass wir uns (absichtlich) nicht verstehen. Vielleicht im Zweifelsfall noch einmal drüber lesen, eine Artikel in der taz lesen, um auf andere Gedanken zu kommen, nochmal lesen und erst dann Missverständnis vorwerfen.
Na gut. Mal sehen ob das klappt. Muss ja nicht "taz" sein, oder?
Gruß
Michael
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - Gleisdreieck - 01.02.2010 15:19
(01.02.2010 14:43)mb schrieb: Na gut. Mal sehen ob das klappt. Muss ja nicht "taz" sein, oder?
Das wäre mir auch sehr recht, wenn es nicht die "taz" sein müßte, ansonsten schließe ich mich einfach an, wobei ich betonen möchte, daß ich ebenfalls stets nachdenke bevor ich etwas schreibe und ich ganz gewiß nicht jemanden absichtlich mißverstehe.
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - pETe! - 01.02.2010 17:58
Auch bei etwas, sagen wir mal, umsichtiger angelegten Beobachtungen ist es durchaus möglich, dass ein (reproduzierbares) Ergebnis auf die Benutzerinteraktion beobachtet wird, welches durchaus die gewünschten Rahmenkriterien erfüllt, allerdings nur mittelbar mit der Benutzerinteraktion zusammenhängt.
(Damit wir uns nicht wieder missverstehen: Durch lustiges Herumgeklicke in einer bestimmten Reihenfolge kann man durchaus ein gewolltes Ergebnis bekommen, allerdings bedeutet das nicht, das dieses Ergebnis durch genau diese Klickreihenfolge hervorgerufen wurde.)
Zitat:Na gut. Mal sehen ob das klappt. Muss ja nicht "taz" sein, oder?Nein, die Junge Welt wäre auch in Ordnung, oder zur Not das Neue Deutschland, wobei das eher Wortzitate von Linkspartei-Politikern abdruckt, weshalb beiden anderen genannten Blätter dann eher vorzuziehen wären.
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - mb - 01.02.2010 18:12
pETe! schrieb:(Damit wir uns nicht wieder missverstehen: Durch lustiges Herumgeklicke in einer bestimmten Reihenfolge kann man durchaus ein gewolltes Ergebnis bekommen, allerdings bedeutet das nicht, das dieses Ergebnis durch genau diese Klickreihenfolge hervorgerufen wurde.)
[...]
pETe! schrieb:mb! schrieb:Muss ja nicht "taz" sein, oder?
Nein, die Junge Welt wäre auch in Ordnung, oder zur Not das Neue Deutschland [...]
Ich kann dir jetzt dummerweise kein Missverständnis vorwerfen weil ich vorhin gerade die ftd gelesen habe.
EKNW und Gruß
Michael
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - Johannes - 01.02.2010 20:27
hmmmmmmmmmmm.......................
hab mich was damit beschäftigt, vor allem ab wann die Ladung als "von der Lieferstelle" als abgeholt betrachtet werden kann.
Also zählt es sobald die Ladung im Zug ist oder erst wenn sie abgeliefert wird.
Ich hab dazu mal was ausprobiert. Ausgangssituation war immer gleich, und immer bei beiden Szenarien steht immer ein leerer Zug auf dem Parralgleis bereit, sodas unaufhörlich geladen wird. Das Kohlewerk hat mit 176 Tonnen gestartet.
Der Unterschied: a.) nur 2 Anhänger an der Lok b.) 16 Anhänger am der Lok
Offengestanden, das Ergebniss verwirrt mich
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - Eddi - 01.02.2010 21:16
Die Güter zählen als "unterwegs", wenn der Zug losfährt, nicht, wenn der Zug beladen wird, deshalb sind deine Einkünfte gleich.
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - Johannes - 01.02.2010 23:43
Jupp, die Einkünfte sind es nicht die mich verwirren,
Ich hatte schon vermutet, das für die Einkünfte die Transportzeit denselben Beginn hat, also wie du schreibst wahrscheinlich die Anfahrt des Zuges.
was mich verwirrt ist die Förderung der Kohlemine. Ich habe die 3 Jahre ein paar mal in beiden Varianten durchgespielt, da immer eine Erhöhung bzw Verringung der Förderung dazwischen kam und ich diese vermeiden wollte. Deshalb sind auch auf beiden Screens die Nachrichten in den 3 Jahren abgebildet.
Da die Wirtschaftsschwankung also nicht im Spiel war, kann meines Erachtens die Steigerung der Förderung nur mit der Transportleistung der Züge zusammenhängen.
Bei der 2 Zug-Variante hat sich die Förderung von 176 auf 198 To. gesteigert. Transportiert wurden 72%.
Bei der 16 Zug-Variante hat sich die Fördung von 176 auf 216 To. gesteigert. Transportiert wurden 70%.
Bei beiden Varianten war immer ein leerer Zug im Bahnhof, als der volle Zug abfuhr. Da alle Züge gleichschnell waren müsste doch eigentlich der Transportwert gleich sein.
Bei der 2 Zug-Variante, bei der der Transportwert höher war, ist aber die Steigerung der Fördermenge geringer.
Bei der 16 Zug-Variante, ist der Transportwert niedriger, aber die Steigerung höher.
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - Eddi - 02.02.2010 00:21
Der Unterschied zwischen 198 und 216 ist keine Produktionssteigerung. Eine Industrie produziert alle 256 Ticks, da das nicht genau auf einen Monat paßt, produziert die Industrie 8 oder 9 mal pro Monat. 8*24=192, 9*24=216, die restliche Abweichung können irgendwelche Rundungsgeschichten sein...
Die Bewertungsunterschiede können auch verschiedene Gründe haben, z.B. gibt es einen Bonus, wenn das Fahrzeug jünger als 2 Jahre ist, wenn du die Fahrzeuge also nicht gleichzeitig gebaut hast...
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - Ammler - 02.02.2010 02:11
Man kann auch Fahrpläne einsetzen, sprich die Züge so synchronisieren, dass sie immer dann abfahren, wenn der andere leere Zug angekommen ist. Also muss der Zug nicht zwingend voll sein. Damit hält man die Ware "frischer" und somit sollte das "Rating" auch steigen.
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - pETe! - 02.02.2010 02:19
(02.02.2010 02:11)Ammler schrieb: Man kann auch Fahrpläne einsetzen, sprich die Züge so synchronisieren, dass sie immer dann abfahren, wenn der andere leere Zug angekommen ist. Also muss der Zug nicht zwingend voll sein. Damit hält man die Ware "frischer" und somit sollte das "Rating" auch steigen.Also mit den bisherigen Fahrplänen ist das noch nicht so richtig möglich. Da bräuchte man schon nähere Angaben àla "Diese Industrie stell jeden morgen um 9 Uhr 10t Getreide zur Abholung bereit". In deinem Fahrplan müsste man dann die Zeiten so genau vorgeben können, dass man Fahrplantrassen planen könnte.
Ich weiß nicht, ob man so etwas benutzerfreundlich gestalten könnte, jedenfalls wäre es eine Revolution in TTD.
RE: Bahnhof bekommt nur sehr schleppend Waren - Gleisdreieck - 02.02.2010 09:22
In irgendeinem MiniIN war einmal ein Patch integriert, bei dem man im Fahrplan bestimmen konnte, wann der ladende Zug abfahren soll. Beispielsweise, wenn 3 andere Züge laden oder ähnliche Bedingungen. Das fand ich sehr praktisch.