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RE: Ruckeln und Soundprobleme - Bomber - 15.02.2009 18:05
es gibt aber noch andere Funktionen, in den Ins, die manchmal ganz reizvoll sind/waren.
Tochterfirmen, Copy&Paste (nicht unbedingt nötig), Städte gründen, es gab sogar mal ein IN, bei welchem man stellwerke wirklich zusammenschliessen konnte,... war glaube ich von Bambam,... ja, aber eigtl gibt es doch noch einiges was erstmal nicht im Trunk ist
RE: Ruckeln und Soundprobleme - Nagus Zek - 15.02.2009 18:33
Ich hab nahmal den allerersten Tipp ausprobiert, da ich nun 40 Spieljahre hinter mir habe, also alle Zuege gestoppt. Als sie dann standen, konnte ich meinen Mauszeiger wieder normal bewegen. Somit haengt es doch mit den Zuegen zusammen (meine erste Vermutung) und nicht mit den Baeumen (meine zweite Vermutung)
Damit hat sich die Sache mit dem Ausprobieren in der russischen Version wohl vorerst erledigt (es sei denn, die Baueme machen doch beachtlichen Aufwand und man merkt es nur nicht, wenn die Zuege nicht mehr berechnet werden muessen)
Dass es die Wegfindung ist, wurde schon ausgeschlossen. Somit bleibt nurnoch die Beschleunigungsberechnung. Wenn ich von realistisch auf original umstelle, wird der Rechenaufwand unwesentlich reduziert, der Mauszeiger ist immernoch traege. Nun hab ich aber erst 379 Zuege und nur 100 davon bestehen aus 15 Zugmaschienen und 85 Wagongs, die anderen sind alles kleine Zulieferzuege mit meist 2 oder 3 Zugmaschien und entsprechenden Wagongs. Da ich aber insgesammt 220 Jahre zu spielen plante, wird das wohl ein sehr fruehes Ende. Die Beschleunigungsberechnung muessten fuer grosse Zuege doch eigentlich genauso aufwaendig sein wie fuer kleine, wenn es keine Steigungen/Gefaelle gibt, oder? Ich koennte mir vorstellen, dass die Gesamtleistung und das Gesamtgewicht miteinander verechnet wird und bei Steigungen die Steigung hinzu kommt.
Ich hab dann auch mal die ganzen alten Zuege vom Spielbeginn aussortiert, die nurnoch 30 000 Euros gewinn pro jahr machten und daher in der Bilanz nicht mehr ins Gewicht fielen... Hat nicht wirklich was gebracht, die 32 km/h waren wohl dann doch nicht so aufwaendig.
RE: Ruckeln und Soundprobleme - Eddi - 15.02.2009 19:01
(15.02.2009 18:33)Nagus Zek schrieb: [Es] haengt [...] nicht mit den Baeumen [zusammen]Bäume werden doch nur "nebenbei" in der Tile-Loop berechnet. Die Felder werden so oder so alle regelmäßig betrachtet, egal ob da Bäume draufstehen oder nicht. Sonst wird da noch betrachtet: Farmfelder, Häuser (Passagiere->Bahnhof), Schienen (Zäune), Straßen (Fußwege, Lampen etc.). Dabei sind vermutlich die Häuser das aufwendigste.
Zitat:Dass es die Wegfindung ist, wurde schon ausgeschlossen.Hast du mal überprüft, ob die Wegfindung wirklich auf YAPF eingestellt ist? NPF hat ungleich höheren Rechenaufwand
Zitat:Somit bleibt nurnoch die Beschleunigungsberechnung. [...] 100 [Züge] bestehen aus 15 Zugmaschienen und 85 Wagongs. [...] Die Beschleunigungsberechnung muessten fuer grosse Zuege doch eigentlich genauso aufwaendig sein wie fuer kleine, wenn es keine Steigungen/Gefaelle gibt, oder?Das glaube ich nicht, denn die Berechnung der Steigung wird auch ausgeführt, wenn keine Steigung vorhanden ist (Um festzustellen, ob es wirklich keine Steigung gibt). Dazu muß der komplette Zug abgelaufen werden. Damit ist die Beschleunigungsberechnung O(Anzahl*Länge), und zwar jeden einzelnen Tick.
Du hast immerhin mehr als 10.000 Fahrzeuge, da machst du durchaus den OpenTTD-Coop-Leuten Konkurrenz.
RE: Ruckeln und Soundprobleme - Nagus Zek - 15.02.2009 19:49
Jup, YAPF ist eingestellt, hatte ich schon von Beginn an, weil (empfolen) dahinter steht.
Das mit den Beschleunigungsberechnungen ist irgendwie doof. Weil eigentlich hatte ich jetzt meine Grundstruktur fertig und wollte noch entsprechende Zuege setzten, sodass ich in 10 weiteren Spieljahren auf jeden Fall 15 000 (oder mehr) Fahrzeuge haben sollte. Dann sind aber erst 50 von 220 Jahren vorbei...
Ob es da noch irgend ne Moeglichkeit gibt da was zu machen?
EDIT:
ich hab festgestellt die 15 000 hab ich ja jetzt schon nach den 40 jahren.
dann muessten dass 10 Jahre spaeter bei der finanziellen Grundlage mind. 20 000 oder 25 000 Fahrzeuge sein, wenn da jeder Wagon zaehlt. Es ist ja doch ein exponentieller Anstieg....
RE: Ruckeln und Soundprobleme - Eddi - 15.02.2009 22:03
Naja, das zeigt eigentlich nur, daß man auf kleinen Rechnern keine (allzu-) großen Karten spielen sollte. Irgendwann is halt doch mal Ende im Gelände. Ich fürchte damit wirst du einfach leben müssen, oder neuen Rechner kaufen (wobei man da auch schnell in die Multi-Core-Falle tappen kann, da OpenTTD nur einen Kern benutzen kann, mußt du die "aufgedruckte" Rechenleistung entsprechend durch die Anzahl der Kerne dividieren, da ist dann zu einem 3,2GHz Single-Core-Rechner nicht mehr allzuviel Unterschied.
Aber jetzt denk mal an die Anfangszeiten zurück... Ich habe damals angefangen, TT auf einem 386 mit 25MHz zu spielen. Das fing dann schon bei 20-30 Zügen mit 5 Waggons recht heftig an zu ruckeln.
RE: Ruckeln und Soundprobleme - RK - 15.02.2009 22:42
Die Taktfrequenz ist nicht alles, denn die Prozessorarchitektur hat sich auch weiterentwickelt. Ein einzelner Kern eines Core2Duo mit 2 Ghz macht noch jede alte Mühle mit mehr Ghz platt.
RE: Ruckeln und Soundprobleme - Nagus Zek - 15.02.2009 22:45
Du seinst Recht zu haben. Schade, dass ich nicht weiter als bis 15 000 Fahrzeuge spielen kann
Das Problem ist durch mehr Rechenleistung wohl nicht zu loesen. Man braeuchte da schon nen 10 GHz-Kern um da die naechsten 10 Jahre zu spielen, dann waere ich im Jahre 1885 - bis 2050 ist dann also noch n bissl hin. Aber jedenfalls weis ich bescheid, dafuer besten Dank!
Vielleicht gibt es ja mal irgendwann einen Talentierten, der eine neue Geschwindigkeitsberechnung bastelt, die wesentlich weniger aufwaendig ist. Mit meinem Rechner muss ich noch mind. 3 Jahre reichen, bis ich mein Studium abgeschlossen habe. Die Grafikkarte ist auch gut genug fuer Spiele wie OTTD, Patrizier II und der gleichen mehr aus der Altersklasse
RE: Ruckeln und Soundprobleme - pETe! - 16.02.2009 05:01
(15.02.2009 09:36)Eddi schrieb:Ich bezweifele _ganz stark_, dass bei einem Doppelkernprozessor der zweite Kern um die Unterauslastung des anderen Kernes übertaktbar ist.(15.02.2009 06:48)pETe! schrieb: Ob ich nun auf einem Kern 80 und auf dem anderen 20 Rechenoperationen pro Zeiteinheit ausführe oder auf jedem 50, macht doch schließlich keinen Unterschied, eh?
eben genau doch! "Übertakten" heißt, daß ein Kern mehr als 100% ausgelastet sein kann, also anstatt 50%+50% (=50% gesamt) hättest du (zum Beispiel) 120%+10% (=65% gesamt), aber Windows verhindert das.
Die Prozessorhersteller waren nämlich intelligent genug, mitzukriegen, daß der Großteil aller Programme nicht parallelisierbar sein wird, und der Normaluser läßt normalerweise nicht wirklich mehrere rechenintensive Programme gleichzeitig laufen.
Zitat:In der Regel gestaltet man ein Programm mit verschiedenen Threads, die man miteinander koordiniert.Zitat:Und so muss man sich als Betriebssystem nicht darauf verlassen, dass die Hardware, die ja nicht dafür zuständig ist, irgendwie die Last sinnvoll verteilt.Das ist verkehrtherum argumentiert. Das Betriebssystem ist dazu da, die Hardware korrekt und optimal anzusteuern, nicht andersherum. Da könntest du auch sagen "Das Betriebssystem muß sich nicht darauf verlassen, daß die Grafikkarte, die nicht dafür zuständig ist, 3D-Beschleunigung anbietet." Die Hardware ist die "ultimative Wahrheit", die ist für alles zuständig, das Betriebssystem ist die Zwischenschicht zwischen Hardware und Benutzer(-programmen), und soll die entsprechenden Hardware-Features kapseln und eventuelle Unterschiede zwischen verschiedenen Hardwarekomponenten transparent abbilden. Sonst müßtest du jedes alte Programm für Dual-Core-Prozessoren neu kompilieren.
Noch dazu benutzen Programme teilweise Programmbibliotheken, die auch getrennt ausgeführt werden.
Wenn die Prozessorhersteller erkannt hätten, dass sich die Anforderung des Nutzers als ein stark auslastenden Thread abbildet, hätte man keine Mehrkernprozessoren entwickelt, sondern weiter auf Einkenrnprozessoren gesetzt.
RE: Ruckeln und Soundprobleme - Nagus Zek - 16.02.2009 07:26
Auch wenn das mit den Mehr-Kern-Prozessoren eigentlich nicht hier rein gehoert, will ich auch meinen Senf dazu geben.
Man muss sich die Frage stellen, warum man die einzelnen Kerne nicht mehr wirklich schneller baut, sondern 2, 3 oder 4 Kerne einsetzt. Das Problem ist das folgende: Will man die Leistung eines Kerns erhoehen, so muss man mehr Transistoren auf weniger Flaeche (Volumen) bringen. Denn je schneller der Prozessor wird, desto schlimmer sind lange Wege zwischen den Transistoren. Daher gab es schon Ideen das ganze in 3 Schichten zu stapeln. man haette wunderebare Leistungen erziehlen koennen. Es ergab sich aber ein neues Problem: das Ding wird zu heiss. Gut, kann man sagen, dann ne bessere Kuehlung. Bringt hier nichts, weil, dann ist das ding zwar aussen kalt, aber innen immernoch heis. Der Temperaturgradient wird dann so gros, dass einfach die mechanische Belastbarkeit zu gros wird und der Kern reist. Daher sind Mehrschichtprozessoren noch nicht machbar.
Dann stellt man natuerlich die Frage, warum baut man die Transistoren nicht noch kleiner. Da gibt es wieder einiges zu beachten: zum einen haben immer kleinere Transistoren den Nachteil, dass sie sehr schnell durchschlagen, was das geringste Problem ist. Groessere Problematik ist die Herstellung. Die meisten werden schon gehoert haben, dass da das Produktionslicht eine Rolle spielt. Das sollte moeglichst kurzwellig sein, um der Abbe-realtion gerecht zu werden. Kurzwelliges Licht zu erzeugen ist kein Problem, man kann da sehr leicht runter gehen. Das Problem (ich sollte mir nen neues Wort ueberlegen) hier ist aber: Dieses Licht folgt schon lange nicht mehr den optischen Gesetzen, wie die meisten sie kennen. Das zu beschreiben wird zu viel hier. Ich wollt aber darauf hinweisen.
Man muss sich aber was einfallen lassen, wie man trozdem neue Ware auf dem Markt bringen kann. Die Mehrkernprozessoren sind an sich auch keine Schlechte Idee, weil man dann die Kerne alle nebeneinander anordnen kann. Sie solten aber auch direkt aneinander gesetzt werden, auch wenn es waermetechnisch eher von Nachteil ist, denn dann koennen sie gut mit einander kommunizieren. Hier hat man den Vorteil, dass man die Gesammtflaeche vergroessern kann, weil sich nur die einzelnen Kerne mit einander zu "unterhalten" brauchen und die Prozessoren (Kerne) an sich trozdem noch recht klein sind.
Soweit zur Hardware. Von Software hab ich leider nicht wirklich ne Ahnung (wie ihr sicher schon gemerkt habt), desswegen will ich da nicht viel zu schreiben, ausser dass ich mir vorstellen koennte, dass man da ne ganze Menge mit guten Treibern oder fuer Mehrkernprozessor ausgelegten Programmen erreichen kann und auch damit die Gesammtrechenleistung gut nutzen wuerde, sodass man dann wirklich wesentlich mehr hat, als nur mit einem Kern.
PS: ich hab jetzt nich im Wikipedia oder aehnlichem gegut. Kann sein, dass das ganz da auch nochmal Ausfuerhlicher oder eventuell auch weniger ausfuehrlich steht. Ich wollt nur mal nen groben Ueberblick verschaffen. Vorallem bei der Frage des Produktionslichtes (welches das Hauptproblem ist) kann ich weiterhelfen, wenn es jemand interessiert.
RE: Ruckeln und Soundprobleme - mb - 16.02.2009 08:24
pETe! schrieb:In der Regel gestaltet man ein Programm mit verschiedenen Threads, die man miteinander koordiniert.
Noch dazu benutzen Programme teilweise Programmbibliotheken, die auch getrennt ausgeführt werden.
Das genau ist das Problem. Wie zerlegt man ein Programm in parallele Tasks? Und lassen sich überhaupt alle Programme parallelisieren?
Zitat:Wenn die Prozessorhersteller erkannt hätten, dass sich die Anforderung des Nutzers als ein stark auslastenden Thread abbildet, hätte man keine Mehrkernprozessoren entwickelt, sondern weiter auf Einkenrnprozessoren gesetzt.
Solange die physikalischen Grenzen bzgl Miniaturisierung und Taktung nicht erreicht waren hat man sich natürlich lieber mit konzeptionellen Verbesserungen der Prozessorarchitektur beholfen, aber den Schritt zur Parallelverarbeitung tunlichst vermieden. Lediglich für spezielle Anwendungen sind parallele Anwendungen etabliert.
Gruß
Michael
RE: Ruckeln und Soundprobleme - Eddi - 16.02.2009 09:24
(16.02.2009 05:01)pETe! schrieb: Ich bezweifele _ganz stark_, dass bei einem Doppelkernprozessor der zweite Kern um die Unterauslastung des anderen Kernes übertaktbar ist.Dann google mal bitte nach intel dynamic acceleration
Zitat:In der Regel gestaltet man ein Programm mit verschiedenen Threads, die man miteinander koordiniert.in welcher Regel? Tatsächliche parallelität ist in realen Programmen heutzutage eher die Ausnahme als die Regel. Was du hier beschreibst ist Wunschdenken.
Noch dazu benutzen Programme teilweise Programmbibliotheken, die auch getrennt ausgeführt werden.
RE: Ruckeln und Soundprobleme - Nagus Zek - 16.02.2009 15:35
Am praktischsten waere ja ein Treiber, der den Przess automatisch splittet, getrennt berechnen laesst und wieder zusammenbasteln. Aber warscheinlich wuerde die Northbridge dann auch recht ueppig ausfallen. Wenn das aber so einfach ginge, dann haetten die Hersteller das wohl schon lange gemacht.
RE: Ruckeln und Soundprobleme - T1000 - 16.02.2009 15:50
lol, so ein alten AMD CPU und das noch in dieser zeit. Hol dir nen x4 CPU und dann ruckelt auch nix mehr ist ja schon Oldtimer dein Rechner.
RE: Ruckeln und Soundprobleme - Nagus Zek - 16.02.2009 15:54
Das Problem der Sache ist recht einfach: Das kostet alles Geld, und dass muss man erstmal haben. Vorallem, wenn man Studierender ist, fuer seine Ausbildung bezahlen darf und kein Einkommen hat. Wenn ich dann in 3 Jahren fertig bin, dann kann ich mir nen neuen kaufen.
EDIT:
von wegen Oldtimer: bei uns im Institut fuer physikalische Chemie hat der groesste Teil der Rechner Windows 3.11 als Betriebssystem, 5,25" Diskettenlaufwerke und 7-15 MHz Prozessoren. Der RAM geht teilweise bis auf 16 MB, in der Regel weniger.
Also ich finde meine Kiste eigentlich ganz gut
RE: Ruckeln und Soundprobleme - Eddi - 16.02.2009 17:00
(16.02.2009 15:35)Nagus Zek schrieb: Am praktischsten waere ja ein Treiber, der den Przess automatisch splittet, getrennt berechnen laesst und wieder zusammenbasteln. Aber warscheinlich wuerde die Northbridge dann auch recht ueppig ausfallen. Wenn das aber so einfach ginge, dann haetten die Hersteller das wohl schon lange gemacht.Das Problem existiert schon seitdem bei RISC Prozessoren die Pipelines eingeführt wurden. Die hatten nämlich die Eigenschaft, daß das Ergebnis einer Operation erst bei der übernächsten Operation vorliegt, also müßte man 2 unabhängige Berechungen abwechselnd einfügen.
Das hat damals auch keiner gepeilt, also war die Lösung des Problems, daß man einfach jeden zweiten Befehl "NOP" (als "tu gar nix") gehabt hat.
ein halbes Dutzend Prozessorgenerationen später hat man dann versucht, viele solche RISC Prozessoren zu einem großen CISC-Prozessor zusammenzufügen, der das ganze automatisch auseinanderklamüsern kann, das ganze Konglomerat nannte man dann "Pentium 4", die Entwicklung hat sich aber mittlerweile auch totgelaufen, deswegen ist man gezwungen gewesen, auf Mehrkernarchitekturen umzusteigen.
Seitdem hat sich in der Wissenschaft ein bißchen was getan, und ich glaube Intel hat mal angekündigt, einen entsprechenden "parallelisierenden" Compiler rauszubringen, aber ich weiß weder, ob die das tatsächlich durchgezogen haben, noch ob der zu irgendwas außer trivialen Optimierungen fähig ist.
Auf die Itanium-Architektur geh ich hier besser nicht ein, das führt wohl zu weit.
Zusammenfassend schätze ich die zukünftige Entwicklung nicht allzu optimistisch ein. Ein großteil der Programme wird weiterhin nur einen einzelnen Kern auslasten können, auch Programme, die von sich behaupten, sie seien "multithreaded" bestehen meist auch nur aus einem Hauptprozess, der 90-95% der Rechenzeit benötigt, und ein paar ausgelagerten Funktionen (meistens die Anzeige und ein paar kleine Hintergrundaufgaben), die dann den Kohl auch nicht mehr fett machen würden.
RE: Ruckeln und Soundprobleme - T1000 - 16.02.2009 17:20
ok wenn du es so vergleist ist deiner ein High-End Rechner.
Wahnsinn win 3.11 Floppy Laufwerk wo bist du denn? Noch in Deutschland?? oder Afrika?
RE: Ruckeln und Soundprobleme - mb - 16.02.2009 17:25
Eddi schrieb:[...] ich glaube Intel hat mal angekündigt, einen entsprechenden "parallelisierenden" Compiler rauszubringen, aber ich weiß weder, ob die das tatsächlich durchgezogen haben, noch ob der zu irgendwas außer trivialen Optimierungen fähig ist.
"Parallelisierende Compiler" gibt es schon seit Jahrzehnten.
Zitat:Zusammenfassend schätze ich die zukünftige Entwicklung nicht allzu optimistisch ein.
Im "Hobbybereich"? Ja. Im wissenschaftlichen Rechnen sind Parallelrechner bzw Parallelverarbeitung seit Jahrzehnten Stand der Technik. Auch wenn Intel im Boot ist.
Zitat:Ein großteil der Programme wird weiterhin nur einen einzelnen Kern auslasten können, auch Programme, die von sich behaupten, sie seien "multithreaded" bestehen meist auch nur aus einem Hauptprozess, der 90-95% der Rechenzeit benötigt, und ein paar ausgelagerten Funktionen (meistens die Anzeige und ein paar kleine Hintergrundaufgaben), die dann den Kohl auch nicht mehr fett machen würden.
Sinnvoll kann Parallelisierung nur dort eingesetzt werden (auch in Zukunft) wo die Anwendung dies erfordert und ermöglicht. Die meisten Anwendungen zB im Officebereich etc. sind aber inhärent seriell und daher völlig ungeeignet.
Zudem würde ich bei 2- oder 4-Kernarchitekturen, wo meist lediglich einige Systemtasks ausgelagert werden, überhaupt nicht von "parallel" sprechen. Sondern erst dann wenn threads oder Daten eines Programms auf verschiedenen Kernen gleichzeitig ausgeführt werden.
Insbesondere für Spiele wie dies hier ist das aber ein ungeeigneter Ansatz. Über die dabei auftauchenden Probleme hatten wir uns, glaube ich, in tt-forums mal intensiver unterhalten. Solche Vorschläge kommen ja dort alle paar Monate auf den Tisch.
Gruß
Michael
RE: Ruckeln und Soundprobleme - Nagus Zek - 16.02.2009 19:25
(16.02.2009 17:20)T1000 schrieb: ok wenn du es so vergleist ist deiner ein High-End Rechner.
Wahnsinn win 3.11 Floppy Laufwerk wo bist du denn? Noch in Deutschland?? oder Afrika?
Die Betonung liegt auf 5,25" Diskettenlaufwerk. Das sind die grossen Pappscheiben mit der 720 KB Kapatitaet. Dass man die Dinger im Gegensatz zu den kleinen 3,5" Disketten (die die miesten wohl noch kennen koennten) von beiden Seiten beschreiben kann, wissen die wenigsten.
Wir haben nur leider keinen Rechner dort, der die grossen Disketten und usb-sticks verwalten kann. Die Daten nach Hause zu bekommen geht aber trozdem. Man muss halt n bisssl Kopieren und waerend die 720 KB geschrieben werden, kann man ja nochmal in Ruhe n Kaffee trinken, oder gugn, was die Anderen so machen...
RE: Ruckeln und Soundprobleme - RK - 16.02.2009 21:19
Was ist das denn für ein Laden in denen Investitionen der letzten 50 Jahre vorbei gegangen sind?
moderne Technik - Nagus Zek - 16.02.2009 21:30
Nun. Die Rechner werden da nur zum Ansteuern der Messgeraete gebraucht und muessen daher nicht viel leisten koennen. Das Problem ist, dass die Programme dafuer auf den neuen Rechnern wohl nicht wirklich laufen wuerden. Ich will gleich hinzufuegen, dass da nebenbei auch High-tech entwickelt wird.
Besonders hervorzuheben ist da die Raman-Spektroskopie. An dem Instutut und dem Schwester-Institut dazu wird ein Hochleistungs-Raman-Spektrometer gebaut, was dann 2011 auf dem Mars fliegen wird. Das ganze Ding ist so gross wie nen Schuhkarton und stabieler als nen Flugschreiber. Desweiteren schafft es hoehere Aufloesungen als ein "normales" Raman-Spektrometer, welches ca. 30-40 cm hoch, etwa 1m breit und bis zu 1,5m lang ist. Damit ist es das Beste, was es auf der Welt gibt. Selbst das grosse Amerika kann da nicht mithalten
Was das Geraet kostet will ich lieber nicht wissen.
EDIT/PS: fuer den Fall, dass man das Thema ein wenig aufraeumen will, koennte einer mit dem entsprechenden Berechtigungen den ganzen Kram, der nichts mit dem eigentlichen Thema, naemlich dass die die Beschleubigungsberechnungen bei gewissen Leuten ab 15 000 Fahrzeugen das Spiel vorzeitig beenden, zu tun hat, in ein eigenes, z.B. ins Café verschieben.