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RE: Neue Ideen? - Chrima - 21.07.2008 18:53
Was verstehst du unter Abbildung der programmierbaren Signale (vor allem im Bezug auf das zu enstehende Ergebnis?)?
RE: Neue Ideen? - RK - 21.07.2008 18:59
Wegfindung je nach Verkehrslage statt nach passierendem Zug beeinflussen. Mir scheint du hast die von mir hinterlegten Links gar nicht verfolgt.
RE: Neue Ideen? - Koschi - 21.07.2008 19:07
im russian community pack kann man die waypoints übrigens auch mit vielen verschiedenen sachen programmieren. (siehe screen/attachment)
Ich hab nie patch gespielt kann also nicht sagen ob die möglichkeiten zum programmieren bei den signalen dort umfangreicher sind aber die waypoints vom russen pack sind ne sehr schöne möglichkeit
RE: Neue Ideen? - Chrima - 21.07.2008 19:30
@koschi
So wie das von rk gewollt ist können es die Russen auch nicht. Im prinzip nur "route restriction". Programmierbare Signale können z.B. festlegen, dass ein Signal rot zeigt, wenn die nächsten drei Signale auch nicht grün zeigen. Man kann dann noch unterscheiden nach einweg und zweiweg-signalen etc...
@rk
Ich habe deine links gelesen, die Inhalte sind nicht neu, oder?
Mir erscheint, dass du meinen Ausführungen nicht folgst. Mir geht es doch vorrangig um das Ergebnis. Wieso soll ich meine Wegfindung auf den Verkehr anpassen, indem ich programmierbare Signale baue? Warum kann ich denn nicht meinen Verkehr über Fahrpläne sinnvoll einplanen? In der Realität passiert das doch auch nicht zwingend dynamisch? (eigene S-Bahngleise, getrennte Gütergleise, Bahnsteige für kurze Züge,...)
ich wiederhole: Ich verteile Züge auf unterschiedlichen Wegen zu einem (Zwischen-)ziel. Du machst es dynamisch mit programmierbaren Signalen, ich weiße über waypoints verschiedenen Zügen verschiedene Gleise zu. Züge die dasselbe Gleis benutzen werden mittels Fahrplan das Gleis nacheinander benutzen.
Was ist der Unterschied im Ergebnis? Es gibt keinen! Ergo (und das war die Ausgangsthese):
Ich kann mit waypoints dasselbe ereichen wie du mit programmierbaren Signalen.
Es dauert länger und man muss mehr tüfteln!
RE: Neue Ideen? - mb - 21.07.2008 19:32
Chrima schrieb:[...] Alles dass was ich mir programmierbaren Signalen machen kann, kann ich auch mit waypoints erreichen. Da du das ja anders siehst, lass uns doch an deinem Wissen teilhaben, welches Ergebnis du nur mittels programmierbaren Signalen und nie über waypoints erreichen kannst! [...]OK, ganz kurz:
1. Eingeschränkte Wegfindung
- Gewicht des Zuges (abhängig vom Ladezustand, zB ein zu schwerer Zug kann auf einen Umweg geleitet werden, ein leichterer darf aber die Steigung direkt befahren),
- Aktuelles/nächstes Zieldepot (man könnte zB das Befahren eines Gleises reglementieren welches zu einem Depot führt, und welches nur von Zügen befahren werden soll die gerade in das Depot fahren sollen),
- aktuelle Fracht (Güterzüge sollen zB an die "richtigen" Bahnsteige fahren. Da man unterwegs automatisch "umrüsten" kann (auch abhängig von der vorhandenen Güterart) ist es nicht immer klar welche spezielle Fracht zu einem bestimmten Zeitpunkt geladen ist),
- Anzahl der Felder vom Signal & (entfernter) Signalstatus (zB für ad-hoc Umleitungen bei belegten/verstopften Strecken),
- Tage seit der letzten Wartung (um zB regelmässige Wartung in (bestimmten) Depots zu erzwingen),
- Zug sucht gerade nach einem Depot (um "Chaos" zu verhindern wenn das Wartungsintervall abgelaufen ist),
- Verschiedene fahrtrichtungsabhängige Beschränkungen bei eingleisiger Strecke (sehr nützlich!),
- ...
So, das waren die "Signale mit eingeschränkter Wegfindung", jetzt zu den
2. programmierbaren Signalen. Hier definiert der Spieler eine Regel, bzw kombiniert mehrere Regeln, die festlegen, wann ein Signal "rot" zeigen soll.
- Anzahl der grün|rot-zeigenden Signale in einem Block (zB könnte man ein Signal definieren, das "rot" zeigen soll, wenn weniger als zwei "grün" zeigende Ausfahrtsignale im Block vorhanden sind, bzw festlegen dass das Einfahrsignal "rot" zeigen soll, wenn mindestens zwei Ausfahrsignale "rot" zeigen.),
- Sowie dasselbe nochmal abhängig vom Signalstatus benachbarter Signale.
Naja. Usw, usf.
Es sollte klar geworden sein dass "eingeschränkte Wegfindung" und "programmierbare Signale" eine dynamische Wegfindung ermöglichen, aber die Verwendung von "waypoints" rein statisch ist (und auch gar nicht alle Möglichkeiten abdeckt).
Zitat:(dann wird auch der thread wieder für alle deutlich interessanter!)@Moderatoren
Vielleicht besser verschieben in einen neuen Thread?
Gruß
Michael
RE: Neue Ideen? - RK - 21.07.2008 19:47
Chrima schrieb:ich wiederhole: Ich verteile Züge auf unterschiedlichen Wegen zu einem (Zwischen-)ziel. Du machst es dynamisch mit programmierbaren Signalen, ich weiße über waypoints verschiedenen Zügen verschiedene Gleise zu. Züge die dasselbe Gleis benutzen werden mittels Fahrplan das Gleis nacheinander benutzen.
Was ist der Unterschied im Ergebnis? Es gibt keinen! Ergo (und das war die Ausgangsthese):
Ich kann mit waypoints dasselbe ereichen wie du mit programmierbaren Signalen.
Es dauert länger und man muss mehr tüfteln!
Es ist eben nicht das selbe Ergebnis wenn man - wie du schon andeutest - seinen Spielstil ändern muss. Für dich ist das vielleicht irrelevant, weil du sowieso schon so spielst.
Außerdem kannst du dann auch sagen: Statt TT zu spielen bau ich mir ne Modellbahnanlage. Es dauert nur länger und man muss mehr tüfteln.
RE: Neue Ideen? - Chrima - 21.07.2008 19:56
Zitat:- Gewicht des Zuges (abhängig vom Ladezustand, zB ein zu schwerer Zug kann auf einen Umweg geleitet werden, ein leichterer darf aber die Steigung direkt befahren),
beladener Zug - waypoint a; unbeladner Zug - waypoint b -> Ergebnis dasselbe
Zitat:- Aktuelles/nächstes Zieldepot (man könnte zB das Befahren eines Gleises reglementieren welches zu einem Depot führt, und welches nur von Zügen befahren werden soll die gerade in das Depot fahren sollen),
zum Depot - waypoint a; zum Bahnhof - waypoint b (erfordert dass Depot im Fahrplan eingegeben werden muss) -> Ergebnis dasselbe
usw.
Was kann ich mit programmierbaren Signalen erreichen, was ich über waypoints nicht erreichen kann? Diese Frage ist nicht beantwortet!
Zitat:Es sollte klar geworden sein dass "eingeschränkte Wegfindung" und "programmierbare Signale" eine dynamische Wegfindung ermöglichen, aber die Verwendung von "waypoints" rein statisch ist (und auch gar nicht alle Möglichkeiten abdeckt).
Damit wird klar, dass das "Wie" ich die Züge auf verschiedene Strecken verteile mit programmierbaren Signalen anders gemacht werden kann, als mit waypoints. Dies widerspricht aber nicht meiner Aussage, dass ich mit waypoints dasselbe erreichen kann wie mit programmierbaren Signalen.
Ich rede vom selben Ergebnis, du von unterschiedlichen Wegen zum selben Ergebnis.
vgl.
Zitat:Dasselbe Ergebnis kannst du aber mit waypoints erreichen.
RE: Neue Ideen? - RK - 21.07.2008 20:19
Wenn dir als Ergebnis reicht, dass die Züge irgendwann ankommen.
Wenn du sie aber z.B. auf freie Alternativrouten schicken willst statt starr mit Wegpunkten festzupinnen, dann gehts halt nicht. It worksn't, it goesn't.
RE: Neue Ideen? - mb - 21.07.2008 20:53
Mmh, nein nein.
Du verstehst den grundlegenden Unterschied nicht. Bei (restriktiven, programmierbaren) Signalen kannst du eine (recht komplexe) dynamische Wegfindung eingeben, bei Verwendung von waypoints ist der eingegebene Weg immer statisch, d.h. immer derselbe, auch wenn sich Parameter des Zuges oder der Streckenbelegung (zB durch andere Züge) ändern.
Chrima schrieb:Eben nicht. Du weisst ja nicht immer wie schwer ein Zug beladen worden ist. Selbst wenn du nur volle Züge fahren lässt kann immer etwas unvorhergesehenes dazwischen kommen, zB der Zug fährt während des Ladevorganges zur Wartung und lädt dann zB nicht weiter weil mittlerweile alle Ladeplätze besetzt sind. Oder du hast nur einen Zug der aber unterschiedlich schwer beladen fährt (zB weil er manchmal nur teilweise beladen ist, oder weil er abwechselnd unterschiedlich schwere Güter transportiert).mb schrieb:- Gewicht des Zuges (abhängig vom Ladezustand, zB ein zu schwerer Zug kann auf einen Umweg geleitet werden, ein leichterer darf aber die Steigung direkt befahren),
beladener Zug - waypoint a; unbeladner Zug - waypoint b -> Ergebnis dasselbe
Chrima schrieb:Ganz im Gegenteil. In deinem Beispiel machen es die Züge immer, in meinem nur dann wenn es nötig ist!mb schrieb:- Aktuelles/nächstes Zieldepot (man könnte zB das Befahren eines Gleises reglementieren welches zu einem Depot führt, und welches nur von Zügen befahren werden soll die gerade in das Depot fahren sollen),
zum Depot - waypoint a; zum Bahnhof - waypoint b (erfordert dass Depot im Fahrplan eingegeben werden muss) -> Ergebnis dasselbe
Chrima schrieb:usw.Nö.
Zitat:Was kann ich mit programmierbaren Signalen erreichen, was ich über waypoints nicht erreichen kann? Diese Frage ist nicht beantwortet!Tja, was soll ich dazu noch sagen ausser dass du den Unterschied zwischen statisch und dynamisch nicht verstehst. Ich könnte noch mehr Beispiele bringen, aber du würdest natürlich zu jedem behaupten dass "dasselbe" Ergebnis auch unter Verwendung von waypoints zu erreichen wäre ...
Chrima schrieb:Korrekt.mb schrieb:Es sollte klar geworden sein dass "eingeschränkte Wegfindung" und "programmierbare Signale" eine dynamische Wegfindung ermöglichen, aber die Verwendung von "waypoints" rein statisch ist (und auch gar nicht alle Möglichkeiten abdeckt).
Damit wird klar, dass das "Wie" ich die Züge auf verschiedene Strecken verteile mit programmierbaren Signalen anders gemacht werden kann, als mit waypoints.
Chrima schrieb:Dies widerspricht aber nicht meiner Aussage, dass ich mit waypoints dasselbe erreichen kann wie mit programmierbaren Signalen.Nein. Kannst du nicht. S.o.
Chrima schrieb:Ich rede vom selben Ergebnis, du von unterschiedlichen Wegen zum selben Ergebnis.Nein. Ich rede von unterschiedlichen Konzeptionen, von denen "waypoints" die wesentlich weniger mächtige ist.
Du hast dich beispielsweise noch gar nicht dazu geäussert wie du es mit waypoints erreichen willst dass Züge unterschiedliche Wege benutzen, je nach Fahrtstellung anderer Signale im Block ...
Gruß
Michael
Ich habe wohl ein paar interessante Beiträge verpasst, zB diesen hier:
Koschi schrieb:im russian community pack kann man die waypoints übrigens auch mit vielen verschiedenen sachen programmieren. (siehe screen/attachment)Die haben da eine ganze Menge der in TTDPatch möglichen Auswahlkriterien übernommen. Aber ein "waypoint" ist eben kein Signal, hat also keine unterschiedlichen Zustände (Signal: grün, rot, ...) die selber wiederum in der Auswahl berücksichtigt werden können.
Ich hab nie patch gespielt kann also nicht sagen ob die möglichkeiten zum programmieren bei den signalen dort umfangreicher sind aber die waypoints vom russen pack sind ne sehr schöne möglichkeit
Kann man dort die "rules" auch miteinander verknüpfen wie in TTDPatch?
Gruß
Michael
RE: Neue Ideen? - Timmaexx - 22.07.2008 15:23
Sorry wenn ich mich da Einmische aber ich glaube mit der Diskussion habt ihr Jakob0900 nicht geholfen.
RE: Neue Ideen? - Koschi - 22.07.2008 15:39
@mb ja das mit dem und oder usw kann man dort auch auch.
Also sagen das ein zug nur kohle geladen haben darf UND mindestens 120 kmh schnell fährt zum beispiel
RE: Neue Ideen? - Trainman - 24.07.2008 11:28
DonRazzi schrieb:Och, die ganzen Block-Häuschen und Stellwerke sind doch eigentlich ganz niedlich...
Es gibt ja auch waypoints ohne Häusschen =)
FG
RE: Neue Ideen? - Bernhard - 24.07.2008 12:30
Koschi schrieb:@mb ja das mit dem und oder usw kann man dort auch auch.
Also sagen das ein zug nur kohle geladen haben darf UND mindestens 120 kmh schnell fährt zum beispiel
Das ist aber noch nicht im Trunk! Deshalb lassen wir es hier bitte mal aussen vor!
RE: Neue Ideen? - mb - 24.07.2008 12:40
Trainman schrieb:Es gibt ja auch waypoints ohne Häusschen =)Das ist übrigens ein Punkt der mir an OTTD überhaupt nicht gefällt, also die spezielle Behandlung von "waypoints", inkl eigenem Menüeintrag. In TTDPatch ist ein "waypoint" eine spezielle Klasse von "Bahnhof", eben ohne die Möglichkeit dort anhalten und laden/entladen zu können, aber halt ganz normal im Bahnhofsmenü zu finden (so wie, evtl, andere Spezialbahnhöfe auch). Das hätte man in OTTD besser auch so machen sollen.
Gruß
Michael
RE: Programmierbare Signale vs Waypoints, Split von:Neue Ideen? - Ammler - 24.07.2008 12:48
Leider reagieren die devs sehr gereizt auf Kommentare wie "könnte man das nicht wie beim Patch machen"...
Für mich sind die Waypoints wie sie von den meisten gecodet wurden, nutzlos. Wir benutzen eigentlich normale stationen oder dann die Waypoints vom Canada Stration set.
Mit den programmierbaren waypoints bekämen sie dann endlich einen Sinn, obwohl ich das auch lieber auf den Signalen hätte...
RE: Programmierbare Signale vs Waypoints, Split von:Neue Ideen? - mb - 24.07.2008 13:37
WIMRE hatte man in OTTD diese eigene Form von "waypoints" gewählt (nicht die Grafik, sondern die Funktion) bevor man sich später dazu entschied das komplette "newstations" Konzept von TTDPatch (das "waypoints" als besondere Klasse enthält) zu übernehmen. Und danach wollte man das alte Schema anscheinend nicht mehr ändern obwohl es jetzt konzeptionell keinen Sinn mehr macht diese Funktionen getrennt zu halten.
MMn.
Gruß
Michael